От VVVIva
К Justas
Дата 12.02.2003 13:50:59
Рубрики WWII; Политек;

Re: Гитлер и...

Привет!
>Какова роль римской католической церкви в становлении нацистского режима?

А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.
С другой стороны у него не было своего Культуркампфа, может руки не дошли. Но католическая церковь была если не в оппозиции, то в прохладных отношениях с ним.

>ИМХО католическая церковь во время ВМВ могла принять активнойе участие в сопротивлении. Особенно в Италии, Венгрии, Хорватии, Литве, З.Украине Но этого не сделала.

С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

>Странно, но еврейские организации в 1958 признали "заслуги" папы Пиуса XII по спасению евреев от холокауста.
>Еще бы одно такое "спасение" и евреев не осталось бы.

И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 13:50:59)
Дата 12.02.2003 14:20:26

Ре: Гитлер и...

>А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.

В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

>С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?

Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 14:20:26)
Дата 12.02.2003 15:09:05

Ре: Гитлер и...

Привет!

>>А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.
>
>В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

Надо смотреть. У Гитлера ( НСАПД), по моемому, большинства в Рейхстаге не было в 1933. Нужны были и другие не коммунисты.

>Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
>Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

Вы разницы между Польшей и Хорватией, Словакией в упор не видите?
Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.

>>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?
>
>Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.

Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.

Т.е. папа римский виноват в том, что евреев от Холокоста не защищал? А почему он это должен был делать? У него другая обязанность - католиков защищать.

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 15:09:05)
Дата 12.02.2003 15:44:18

Ре: Гитлер и...

>Привет!

>Вы разницы между Польшей и Хорватией, Словакией в упор не видите?
>Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.

Так я об етом и толкую. Действительно, церковь поддерживала правящчую власть в большинстве случаев. Польша попала под приемое правление Реиха, большая часть поляков пытались воспротивится этому, в том числе и духовенство.

>>>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?
>
>Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.

Но в таком случае Хриситос и его апостолы даром время тратили.

Опять же не в том проблема, а в том что мы могли сделать. Выходит: "нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли".

Интересно было бы узнать мнение именно пострадавших от холокоста.
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 15:44:18)
Дата 12.02.2003 15:56:34

Ре: Гитлер и...

Привет!

>>Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.
>
>Так я об етом и толкую. Действительно, церковь поддерживала правящчую власть в большинстве случаев.


Не путайте правящую власть и население. Это не всегда совпадает и не всегда позиция церкви к ним одна. Гитлеровская Германия один из примеров.

>>Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.
>
>Но в таком случае Хриситос и его апостолы даром время тратили.

Не понял. Эта фраза Христа.

>Опять же не в том проблема, а в том что мы могли сделать. Выходит: "нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли".

Кто мы?

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 15:56:34)
Дата 12.02.2003 16:33:30

Мы - в смысле католики (-)
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 16:33:30)
Дата 12.02.2003 16:42:11

Re: Мы -...

Привет!

Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 16:42:11)
Дата 12.02.2003 17:03:50

Разница в оценках


>Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.

Вот потому я и дал етот постинг. Папа Иоан действительно вник в суть событий времен ВМВ...
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 17:03:50)
Дата 12.02.2003 22:41:18

Re: Разница в...

Привет!

>>Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.
>
>Вот потому я и дал етот постинг. Папа Иоан действительно вник в суть событий времен ВМВ...

На мой взгляд это следствие неприкрытого давления. И общего антихристианского наступления во всем мире.
Чего этим добивались евреи я не понимаю, но у них похоже есть серьзные силы, заинтересованные в неприязни остальных наций к евреям.


Владимир
От Ярослав
К Justas (12.02.2003 14:20:26)
Дата 12.02.2003 14:44:50

Ре: Гитлер и...


>В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

рекомендую прочитать Застольные разговоры Гитлера (есть на милитере) там четко прослеживается отношение Г. к церкви


>
>Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
>Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()


>Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.
когда? с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)
С уважением Ярослав
От Justas
К Ярослав (12.02.2003 14:44:50)
Дата 12.02.2003 14:58:32

Ре: Гитлер и...



>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()

Половина священиков католиков была репресирована немцами.

с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)

О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?
От Ярослав
К Justas (12.02.2003 14:58:32)
Дата 12.02.2003 15:31:23

Ре: Гитлер и...



>>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()

>
>Половина священиков католиков была репресирована немцами.

откуда дровишки???

>О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?

С уважением Ярослав
От Justas
К Ярослав (12.02.2003 15:31:23)
Дата 12.02.2003 16:57:45

Ре: Гитлер и...



>>>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()
>
>>
>>Половина священиков католиков была репресирована немцами.
>
>откуда дровишки???

Написал по памиати по речи папы Иоанна II во время его визита. Поискал. Дровишек полно и более. Немцы закрыли 7-емь католических диоцезий, на териториях отошедших реиху. Из них 97 проц. ксензов депортировано или заключено. Всего на територии Польши было 40 диоцезий. Всего около 26000 ксензов. По данным генералгубернаторства к январю 1941 г. 7000 тысяч свиащеннослужителей убито, 3000 тысяч - помещено в лагеря. Точных "финальных" цифр не нашел.
Так что картина даже более грустная, чем я ожидал.

Это не разгром?
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 14:58:32)
Дата 12.02.2003 15:14:50

Ре: Гитлер и...

Привет!

>с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)

>О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?

Вы разницу между сосуществованием и сотрудничеством понимаете? Всякая власть - она от бога (с) Апостол Павел.

Владимир
От tevolga
К VVVIva (12.02.2003 13:50:59)
Дата 12.02.2003 13:58:17

Re: Гитлер и...

>С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 13:58:17)
Дата 12.02.2003 14:23:04

Re: Гитлер и...


>
>Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.


????? какой республикой???
Италия республикой стала после ВМВ

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (12.02.2003 14:23:04)
Дата 12.02.2003 14:47:00

Re: Гитлер и...


>>
>>Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.
>

>????? какой республикой???
>Италия республикой стала после ВМВ

Не буду спорить, но чем же она была? Абсолютной монархией? Неужели Муссолини пришел к власти наследуя престол?

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 14:47:00)
Дата 12.02.2003 14:58:33

Re: Гитлер и...


>>????? какой республикой???
>>Италия республикой стала после ВМВ
>
>Не буду спорить, но чем же она была? Абсолютной монархией? Неужели Муссолини пришел к власти наследуя престол?
-)
Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
он отрекся от престола в 1946 году


>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (12.02.2003 14:58:33)
Дата 12.02.2003 15:06:16

Re: Гитлер и...

>Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
> он отрекся от престола в 1946 году

Это конечно так, это факт известный:-))
Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 15:06:16)
Дата 12.02.2003 15:12:35

Re: Гитлер и...

>>Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
>> он отрекся от престола в 1946 году
>
>Это конечно так, это факт известный:-))
>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

а в Англии например как назвать? ;-)

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К tevolga (12.02.2003 15:06:16)
Дата 12.02.2003 15:11:48

Ре: Гитлер и...

>Это конечно так, это факт известный:-))
>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

Т.е. в следующий раз от Вас следует ждать "Британская Республиа"? :-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (12.02.2003 15:11:48)
Дата 12.02.2003 15:37:43

Ре: Гитлер и...

>>Это конечно так, это факт известный:-))
>>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))
>
>Т.е. в следующий раз от Вас следует ждать "Британская Республиа"? :-)

На мой вкус(как я уже сказал ранее), да так и есть:-)) Хотя королева мне симпатична:-))

C уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (12.02.2003 15:37:43)
Дата 12.02.2003 15:54:37

А вот Наполеон (по слухам) одно время был Император Французской Республики. (-)
От VVVIva
К Максимов (12.02.2003 15:54:37)
Дата 12.02.2003 16:11:19

Это не слухи.

Привет!

Все римские императоры ( или до Диоклетиана?) были Императорами Римской республики. Режим Октавиана так и назывался - Восстановленная Республика.

Так что титул Наполеона калька с римского.

Владимир