От Justas
К All
Дата 12.02.2003 11:44:30
Рубрики WWII; Политек;

Гитлер и Папа Римский

Какова роль римской католической церкви в становлении нацистского режима? В настроениях верующих солдат Оси? В литературе встречаются самые разные оценки - от откровенной поддержки нацистов до открытого призыва к неповиновению. Аналогично проявляются взгляды Гитлера.
ИМХО католическая церковь во время ВМВ могла принять активнойе участие в сопротивлении. Особенно в Италии, Венгрии, Хорватии, Литве, З.Украине Но этого не сделала.
Странно, но еврейские организации в 1958 признали "заслуги" папы Пиуса XII по спасению евреев от холокауста.
Еще бы одно такое "спасение" и евреев не осталось бы.
От Одессит
К Justas (12.02.2003 11:44:30)
Дата 12.02.2003 16:51:51

Папа, фюрер и дуче (учитывая также и другие постинги ниже)

Добрый день

Все эито непросто. После такой эпической фразы приступаю по пунктам:
1. Ватикан возник как государство в году на основании Латеранского соглашения, подписанного Муссолини и госсекретарем Святейшего престола кардиналом Гаспарри. На его основании в состав нового государства входили 44 гектара земли + загородная резиденция папы Кастель Гандольфо и 20 дворцов в Риме. Одновременно стороны подписали конкордат, регулирующий взаимоотношения церкви и итальянского государства, и предусматривавший выплату Ватикану компенсации за события 1870 года в размере 1 миллиона 750 тысяч лир, что по курсу 1929 года составляло 90 тысяч долларов США.
Муссолини был яростным антиклерикалом, и все это было ему нужно исключительно ради политических очков. Так что потом он развернул курс в обратную сторону и обложил папу шпионами и прочим; взаимоотношения были весьма натянутыми вплоть до падения фашистского режима. Но поскольку папа зависел от Италии во всем, начиная от телеграфных каналов и заканчивая поставками питьевой воды, он вел себя весьма сдержанно.

2. С Гитлером все было принципиально иначе. Он рассматривал Ватикан как центр мировой подрывной и шпионской деятельности и антигерманскую силу на одном уровне с международным удейством, коммунизмом и масонством. Поэтому он хотя и подписал в 1933 году конкордат с Ватиканом, но выполнять его условия не собирался. Своих епископов и нижестоящий уровень СД и гестапо обложило агентурой и прижимало весьма серьезно. К 1939 году вся германская католическая церковь была полностью пронизана агентурой обеих этих организаций. В каждой епархии органы безопасности имели не менее 20 – 30 информаторов и регулярно контролировали почтовые отправления. Однако отсутствие агентурного прикрытия Ватикана не позволяло СД быть полностью в курсе намерений католической церкви и даже перехватить каналы его связи с епархиями внутри Германии. Одним из наиболее досадных промахов стало неожиданное для руководства рейха появление в 1937 году энциклики папы “Со жгучей заботой”, в которой он анализировал положение католический церкви в Германии и выражал резкий протест против нарушения условий конкордата 1933 года.
После смерти Пия ХI в феврале 1939 года руководство НСДАП, рассчитывало оказать влияние на выбор приемлемого для Берлина его преемника. СД смогла продвинуть в Ватикан своего агента, уроженца Вены украинского происхождения Тараса Бородайкевича и другого агента, личность которого до настоящего времени не установлена. Первоначально они получили разрешение израсходовать до 3 миллионов золотых марок для обеспечения избрания либо кардинала Маурилио Фоссати из Турина, либо Эллио Далла Коста из Флоренции. Однако лучше знавший обстановку внутри католической церкви руководитель католической линии в СД Хартль не рекомендовал Гитлеру прибегать к коррупции и убедил его, что подкуп требуемого для избрания папы большинства в коллегии кардиналов (42 человека из 62) является нереальной задачей. В результате 2 марта 1939 года новым первосвященником католической церкви был избран неприемлемый для Берлина кардинал Эуженио Пачелли, избравший себе имя Пия ХII.
Этого Гитлер никогда ему простить не смог.
Поход на Германии на Восток тоже встревожил нацистов-конспирологов. Они решили, что Ватикан направит в Россию толпы своих тайных мисионеров и займется окатоличиванием Востока, что приведет к окружению Германии католическими государствами. Отсюда - агентурная разработка Ватикана и нунциатур и прочее.

3. Ватикан абсолютно не поддерживал ни Гитлера, ни нацистов. Это видно из энциклик папы и практики церкви. Так представлять себе мир могли только наши сдвинутые пропагандисты. То, что ни один из пап, кроме, может быть, Иоанна ХХIII, не питал симпатии к СССР (что совершенно понятно) никоим образом не означало, что они любили нацистов.

4. А как католическая церковь могла участвовать в Сопротивлении? Более всего папа и его окружение боялись обвинений в нарушении нейтралитета, что могло дать повод к оккупации Ватикана сначала итальянцами, а потом немцами. Своей секретной службы Святейший престов в те годы, несмотря на многочисленные спекуляции на эти темы, не имел.

5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения. Поэтому все, как и в движении сопротивления, сводилось только к инициативе отдельных епископов, священников или монахов.

С уважением
От Justas
К Одессит (12.02.2003 16:51:51)
Дата 12.02.2003 17:12:09

Спасибо за основательный ответ (-)
От VVVIva
К Одессит (12.02.2003 16:51:51)
Дата 12.02.2003 17:01:36

Re: Папа, фюрер...

Привет!

>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.

Это почему?
Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Владимир
От Одессит
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:52:59

Re: Папа, фюрер...

Добрый день

>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

С уважением
От VVVIva
К Одессит (12.02.2003 17:52:59)
Дата 13.02.2003 04:43:32

Причем тут милосердие?

Привет!
>Добрый день

>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Владимир
От Одессит
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 14:57:05

Re: Причем тут...

Добрый день

>Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Кстати, в Хорватии, например, именно так и было. Там церковь стояла во главе уничтожения евреев и сербов, и НЕМЦАМ пришлось защищать (прада, только вторых) от немыслимых зверств.

>Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
>Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Юридически, церковь вообще ничего никому не должна была в этом отношении. Кстати, выше не кто иной, как я, сформулировал объективную причину того, почему она это не делала. Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри. Они-то и оказались нарушенными. При всем том были священники, которые шли не смерть, протестуя против убийств. Даже оболганый митрополит Андрей Шептицкий прятал и спасал еврейских детей.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

А я от нее ничего не требую. И странно со стороны евреев, по-моему, это делать.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Ведь речь, по-моему, идет не об отношении церкви и евреев, а о лице самой церкви в мире. И все.

С уважением
От СОР
К Одессит (13.02.2003 14:57:05)
Дата 13.02.2003 16:49:19

Re: Причем тут...


>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.

Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.
От Justas
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:26:06

Ну знаете, как говорится пишите, но не списывайтесь


>>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.
>
>Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.

Откуда вы такое выкопали и чем эято они вам не угодили?
От Администрация (Катя)
К Justas (13.02.2003 17:26:06)
Дата 13.02.2003 17:40:48

Кхм... значит так (всем, но СОРу в особенности)

Приветствую
религия - оффтопик, поэтому, если и дальше будете продолжать обсуждение в том же духе придется ограничить от суток до недели...
теперь СОРу: Вам последнее предупреждение, к сказанному выше хочу добавить, что высказываться даже о чуждой Вам религии в таком тоне не стоит (по крайней мере здесь), это разжигания межконфессиональной розни. Новик Вас уже предупредил однажды, я предупреждаю второй раз и последний.
С уважением, Катя
От VVVIva
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:05:37

Хоть я и не католик, но считаю подобный посыл оскорбительным. (-)
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 05:27:27

Причем, действительно.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От VVVIva
К Гриша (13.02.2003 05:27:27)
Дата 13.02.2003 06:46:14

Re: Причем, действительно.

Привет!

>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Это будет мой грех и, если я ее встречу, я попробую извиниться. Но если она до этого потребует объяснений, то ответом будет "что за претензии..".


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (13.02.2003 06:46:14)
Дата 13.02.2003 07:31:35

И кроме того, реальная ситуация другая - ваш ответ?

Привет!

>>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

Владимир
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 07:31:35)
Дата 13.02.2003 07:35:05

Re: И кроме...

>А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

По мере способностей спасаю обоих - сначало знакомую, потом незнакомую.

Кстати - каковы были усилия Католической церкви к спасению поляков и униатов?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Ярослав
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:35:51

Re: Папа, фюрер...

>Привет!

>>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.
>
>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

вот меня как католика этот вопрос тоже интересовал -))


>Владимир
С уважением Ярослав
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:21:42

Ре: Папа, фюрер...

>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.
От Владимир Несамарский
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 13.02.2003 05:07:19

Уточню

Приветствую

VVVIva вопросил:
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>

Одессит ответил:
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Уточню - не столько сограждан, сколько ближних своих. Католическая доктрина по-прежнему исповедует любовь к ближнему, причем к ближним относятся и еретики, и грешники, и иудеи. Так что сострадание к невинным жертвам (пусть нехристианам, неважно) и стремление спасти их является несомненным императивом любой христианской церкви и должно соответственно формировать церковную политику. Ватикан в годы второй мировой войны проявил себя не лучшим образом в этом отношении, так что сожалеть папе есть о чем.

Впрочем, конкретную формулировку пресловутого "извинения" я, признаться, тоже не понимаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 12.02.2003 17:36:18

Ре: Папа, фюрер...

>>Это почему?
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Ну и какие для католиков евреи сограждане?
От Одессит
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 18:10:53

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

С уважением
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:10:53)
Дата 12.02.2003 18:27:26

Ре: Папа, фюрер...

>Добрый день

>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.
От Одессит
К СОР (12.02.2003 18:27:26)
Дата 12.02.2003 18:39:02

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.

Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный. Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли. Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем. Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане". Можете не пересказывать.
Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:39:02)
Дата 12.02.2003 18:50:02

Ре: Папа, фюрер...


>Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный.

Вам наверное виднее.

>Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли.

Ну например возмем не столь далекие времена, часть евреев жившая столетиями в России вдруг хлопает себя по лбу, А у нас же есть историческая родина Израиль, и уезжает. Вот вам и сограждане. Ладно уехали, так они еще и в некоторой части... Да еще и к евреям противопложеной точки зрения неадекватно относятся.
А наши немецкие сограждане?

>Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем.

Да я вроде не набивался. Могли не отвечать, я не обидчевый.


>Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане".

В свете реальной жизни меня мало волнуют словарные определения. Сограждане это обоюдно или никак.


>Можете не пересказывать.
>Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.

Я рыдаю от огорчения.
От Администрация (Novik)
К СОР (12.02.2003 18:50:02)
Дата 12.02.2003 18:53:51

Ре: Намекну.

Приветствую.
Религия - это не топик. А Ваш предыдущий постинг вполне тянет на "разжигание межконфессиональной розни". Ознакомьтесь с правилами.
От Justas
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 17:39:51

Ре: Папа, фюрер...

>
>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:39:51)
Дата 12.02.2003 17:45:40

Ре: Папа, фюрер...

>>
>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.

Жили то жили а потом холокост случился, теперь опять вместе живут. Евреи и с мусульманами вместе живут. Совместное сожительство не ставит знак равенства.
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 11:44:30)
Дата 12.02.2003 13:50:59

Re: Гитлер и...

Привет!
>Какова роль римской католической церкви в становлении нацистского режима?

А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.
С другой стороны у него не было своего Культуркампфа, может руки не дошли. Но католическая церковь была если не в оппозиции, то в прохладных отношениях с ним.

>ИМХО католическая церковь во время ВМВ могла принять активнойе участие в сопротивлении. Особенно в Италии, Венгрии, Хорватии, Литве, З.Украине Но этого не сделала.

С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

>Странно, но еврейские организации в 1958 признали "заслуги" папы Пиуса XII по спасению евреев от холокауста.
>Еще бы одно такое "спасение" и евреев не осталось бы.

И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 13:50:59)
Дата 12.02.2003 14:20:26

Ре: Гитлер и...

>А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.

В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

>С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?

Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 14:20:26)
Дата 12.02.2003 15:09:05

Ре: Гитлер и...

Привет!

>>А никакая. Гитлер был, скорее антихристьянином, чем протестантом и уж точно не был католиком.
>
>В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

Надо смотреть. У Гитлера ( НСАПД), по моемому, большинства в Рейхстаге не было в 1933. Нужны были и другие не коммунисты.

>Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
>Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

Вы разницы между Польшей и Хорватией, Словакией в упор не видите?
Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.

>>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?
>
>Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.

Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.

Т.е. папа римский виноват в том, что евреев от Холокоста не защищал? А почему он это должен был делать? У него другая обязанность - католиков защищать.

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 15:09:05)
Дата 12.02.2003 15:44:18

Ре: Гитлер и...

>Привет!

>Вы разницы между Польшей и Хорватией, Словакией в упор не видите?
>Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.

Так я об етом и толкую. Действительно, церковь поддерживала правящчую власть в большинстве случаев. Польша попала под приемое правление Реиха, большая часть поляков пытались воспротивится этому, в том числе и духовенство.

>>>И что папы холокост устроили? Или его поддерживали?
>
>Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.

Но в таком случае Хриситос и его апостолы даром время тратили.

Опять же не в том проблема, а в том что мы могли сделать. Выходит: "нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли".

Интересно было бы узнать мнение именно пострадавших от холокоста.
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 15:44:18)
Дата 12.02.2003 15:56:34

Ре: Гитлер и...

Привет!

>>Т.е. католическая церковь действовала в соответствии с большинством населения ее страны.
>
>Так я об етом и толкую. Действительно, церковь поддерживала правящчую власть в большинстве случаев.


Не путайте правящую власть и население. Это не всегда совпадает и не всегда позиция церкви к ним одна. Гитлеровская Германия один из примеров.

>>Это ваше личное мнение. Богу божье, а кесарю кесарево.
>
>Но в таком случае Хриситос и его апостолы даром время тратили.

Не понял. Эта фраза Христа.

>Опять же не в том проблема, а в том что мы могли сделать. Выходит: "нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли".

Кто мы?

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 15:56:34)
Дата 12.02.2003 16:33:30

Мы - в смысле католики (-)
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 16:33:30)
Дата 12.02.2003 16:42:11

Re: Мы -...

Привет!

Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.

Владимир
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 16:42:11)
Дата 12.02.2003 17:03:50

Разница в оценках


>Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.

Вот потому я и дал етот постинг. Папа Иоан действительно вник в суть событий времен ВМВ...
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 17:03:50)
Дата 12.02.2003 22:41:18

Re: Разница в...

Привет!

>>Ну для меня, правда не католика, более странным выглядит поведение папы сейчас, т.е. его извинение за холокост.
>
>Вот потому я и дал етот постинг. Папа Иоан действительно вник в суть событий времен ВМВ...

На мой взгляд это следствие неприкрытого давления. И общего антихристианского наступления во всем мире.
Чего этим добивались евреи я не понимаю, но у них похоже есть серьзные силы, заинтересованные в неприязни остальных наций к евреям.


Владимир
От Ярослав
К Justas (12.02.2003 14:20:26)
Дата 12.02.2003 14:44:50

Ре: Гитлер и...


>В 1933г. Ватикан подписал конкордат с Гитлером, чего не достиг с образования Германии в 1870 г. Гитлер поддерживал католическую церковь в 1933-35г. По советской версии событий ето доказывается и для позжих лет.

рекомендую прочитать Застольные разговоры Гитлера (есть на милитере) там четко прослеживается отношение Г. к церкви


>
>Церьковь до недавних пор была в центре политических событий. И во время ВМВ тоже(Словакия, Хорватия).
>Вспомним Польшу, где католическая церковь была практически разгромлена, а те свяшеннослужители которыйе несопротивлялись разве не предали своих братьев?

это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()


>Не поддерживал, но так тихо-тихо, чтобы никто не догадался. Конечно, Ватикан был практически осажден нацистами. Но мог Папа, например покинуть Рим в знак протеста.
когда? с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)
С уважением Ярослав
От Justas
К Ярослав (12.02.2003 14:44:50)
Дата 12.02.2003 14:58:32

Ре: Гитлер и...



>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()

Половина священиков католиков была репресирована немцами.

с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)

О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?
От Ярослав
К Justas (12.02.2003 14:58:32)
Дата 12.02.2003 15:31:23

Ре: Гитлер и...



>>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()

>
>Половина священиков католиков была репресирована немцами.

откуда дровишки???

>О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?

С уважением Ярослав
От Justas
К Ярослав (12.02.2003 15:31:23)
Дата 12.02.2003 16:57:45

Ре: Гитлер и...



>>>это когда в Польше была разгромлена католическая церковь???? 8-()
>
>>
>>Половина священиков католиков была репресирована немцами.
>
>откуда дровишки???

Написал по памиати по речи папы Иоанна II во время его визита. Поискал. Дровишек полно и более. Немцы закрыли 7-емь католических диоцезий, на териториях отошедших реиху. Из них 97 проц. ксензов депортировано или заключено. Всего на територии Польши было 40 диоцезий. Всего около 26000 ксензов. По данным генералгубернаторства к январю 1941 г. 7000 тысяч свиащеннослужителей убито, 3000 тысяч - помещено в лагеря. Точных "финальных" цифр не нашел.
Так что картина даже более грустная, чем я ожидал.

Это не разгром?
От VVVIva
К Justas (12.02.2003 14:58:32)
Дата 12.02.2003 15:14:50

Ре: Гитлер и...

Привет!

>с Муссолини отношения были вполне дипломатические - были наконец-то признаны границы Ватикана (многие из договоров о статусе Ватикана действуют до сих пор)

>О Муссолини речь отдельная, но разве это лишнй раз не доказывает сотрудничество с фашистами?

Вы разницу между сосуществованием и сотрудничеством понимаете? Всякая власть - она от бога (с) Апостол Павел.

Владимир
От tevolga
К VVVIva (12.02.2003 13:50:59)
Дата 12.02.2003 13:58:17

Re: Гитлер и...

>С чего бы это? Церковь всегда старается быть вне политики. А уж в Италии - Муссолини прекратил давить папу, чем занималось Итальянское королевство с момента своего создания.

Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 13:58:17)
Дата 12.02.2003 14:23:04

Re: Гитлер и...


>
>Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.


????? какой республикой???
Италия республикой стала после ВМВ

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (12.02.2003 14:23:04)
Дата 12.02.2003 14:47:00

Re: Гитлер и...


>>
>>Муссолини и Ватикан признали друг за другом государственность(граница, армия, почта). Было это году в 29. Именно после этого Муссолини(как знак примерения) и проложил существующую сейчас широкую улицу от Тибра к собору Св.Петра. До этого Ватикан(а вернее Папское государство) находилось в состоянии войны с Итальянской республикой.
>

>????? какой республикой???
>Италия республикой стала после ВМВ

Не буду спорить, но чем же она была? Абсолютной монархией? Неужели Муссолини пришел к власти наследуя престол?

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 14:47:00)
Дата 12.02.2003 14:58:33

Re: Гитлер и...


>>????? какой республикой???
>>Италия республикой стала после ВМВ
>
>Не буду спорить, но чем же она была? Абсолютной монархией? Неужели Муссолини пришел к власти наследуя престол?
-)
Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
он отрекся от престола в 1946 году


>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (12.02.2003 14:58:33)
Дата 12.02.2003 15:06:16

Re: Гитлер и...

>Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
> он отрекся от престола в 1946 году

Это конечно так, это факт известный:-))
Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (12.02.2003 15:06:16)
Дата 12.02.2003 15:12:35

Re: Гитлер и...

>>Конституционная монархия королем был Витторио Емануил III
>> он отрекся от престола в 1946 году
>
>Это конечно так, это факт известный:-))
>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

а в Англии например как назвать? ;-)

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К tevolga (12.02.2003 15:06:16)
Дата 12.02.2003 15:11:48

Ре: Гитлер и...

>Это конечно так, это факт известный:-))
>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))

Т.е. в следующий раз от Вас следует ждать "Британская Республиа"? :-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (12.02.2003 15:11:48)
Дата 12.02.2003 15:37:43

Ре: Гитлер и...

>>Это конечно так, это факт известный:-))
>>Дело конечно вкуса:-)) но ИМХО монархия(по гречески - единовластие) по определению своему не может быть конституционной:-))
>
>Т.е. в следующий раз от Вас следует ждать "Британская Республиа"? :-)

На мой вкус(как я уже сказал ранее), да так и есть:-)) Хотя королева мне симпатична:-))

C уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (12.02.2003 15:37:43)
Дата 12.02.2003 15:54:37

А вот Наполеон (по слухам) одно время был Император Французской Республики. (-)
От VVVIva
К Максимов (12.02.2003 15:54:37)
Дата 12.02.2003 16:11:19

Это не слухи.

Привет!

Все римские императоры ( или до Диоклетиана?) были Императорами Римской республики. Режим Октавиана так и назывался - Восстановленная Республика.

Так что титул Наполеона калька с римского.

Владимир