От quest
К All
Дата 02.07.2000 11:59:05
Рубрики WWII; Спецслужбы;

"Момент истины"

Hi!

Многие наверное читали роман В.Богомолова "Момент истины (В августе сорок четвертого...)". Меня интересуют два вопроса:
1. Есть ли ВОЕННАЯ целесообразность в отвлечении такого количества сил и средств (тысячи военнослужащих, сотни автомобилей, сотни ценнейших специалистов и пр. и пр. и пр.) на поимку, пусть и весьма опасной разведгруппы из 3-4 человек?
2. Как можно дешифровать перехват сообщения, зашифрованного с помощью перешифровального блокнота (насколько я понимаю, - это невозможно даже теоретически)?

ЗЫ. Только не надо делать из Богомолова второго Резуна. Считайте, что вопросы касаются чисто гипотетическог ситуации.

Best regards, Quest.
От Глеб Бараев
К quest (02.07.2000 11:59:05)
Дата 02.07.2000 12:52:17

Re: "Момент истины"

>1. Есть ли ВОЕННАЯ целесообразность в отвлечении такого количества сил и средств (тысячи военнослужащих, сотни автомобилей, сотни ценнейших специалистов и пр. и пр. и пр.) на поимку, пусть и весьма опасной разведгруппы из 3-4 человек?

Если в результате действий разведгруппы будет вскрыть направление главного удара в готовящемся наступлении, потери будут на порядок выше тех сил, которые привлечены к операции

>2. Как можно дешифровать перехват сообщения, зашифрованного с помощью перешифровального блокнота (насколько я понимаю, - это невозможно даже теоретически)?

Это специальный вопрос.Впрочем, все зависит от того, есть ли от чего отталкиваться

С уважением, Глеб Бараев
От quest
К Глеб Бараев (02.07.2000 12:52:17)
Дата 02.07.2000 12:59:24

Сенкью!

Hi!
>Если в результате действий разведгруппы будет вскрыть направление главного удара в готовящемся наступлении, потери будут на порядок выше тех сил, которые привлечены к операции

С этим более-менее прояснилось. Спасибо.

>Это специальный вопрос. Впрочем, все зависит от того, есть ли от чего отталкиваться

Что именно может зависить, если просто невозможно?
А спецы тута есть?

Best regards, Quest.
От Владимир Несамарский
К quest (02.07.2000 11:59:05)
Дата 02.07.2000 12:20:10

А чем Вас не устроила аргументация самого Богомолова? Он подробно все объяснил

Приветствую

Он очень подробно обсуждает этот вопрос в своей книге, десятки страниц с рассуждениями на эту тему и Таманцева, и автора, и даже Верховного. Показано, и насколько экстремальными были условия, заставившие лично(!) Сталина дать добро на войсковую операцию, и насколько тяжело такая операция далась фронту... Словом, вопрос обсосан всесторонне.

В такой ситуации было бы уместно задавать вопросы поконкретнее.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От quest
К Владимир Несамарский (02.07.2000 12:20:10)
Дата 02.07.2000 12:33:30

Re: А чем Вас не устроила аргументация самого Богомолова? Он подробно все объяснил

Hi!

>Он очень подробно обсуждает этот вопрос в своей книге, десятки страниц с рассуждениями на эту тему и Таманцева, и автора, и даже Верховного. Показано, и насколько экстремальными были условия, заставившие лично(!) Сталина дать добро на войсковую операцию, и насколько тяжело такая операция далась фронту... Словом, вопрос обсосан всесторонне.

>В такой ситуации было бы уместно задавать вопросы поконкретнее.

Дык нету там ответа! Кроме обоснований "за" (со стороны Сталина) приведены и "против" (Егоров, Поляков и тот же Таманцев).
Вопрос не о книге, а о ситуации: есть вводная (описана в книге), есть решение ("любыми усилиями"), и есть вопрос - такое решение целесообразно? Именно с военной точки зрения? Куда конкретнее...

Best regards, Quest.
От Рыжий Лис.
К quest (02.07.2000 12:33:30)
Дата 02.07.2000 12:50:38

Что значит "именно с военной точки зрения"?

Приветствую!

>Вопрос не о книге, а о ситуации: есть вводная (описана в книге), есть решение ("любыми усилиями"), и есть вопрос - такое решение целесообразно? Именно с военной точки зрения? Куда конкретнее...

Военные то РАЗНЫЕ. У них разные обязанности, сферы ответственности, информированность о ситуации, интересы.
С точки зрения контрразведчика - лучше взять тихо, без шума и пыли и вытащить "все концы".
С точки зрения войскового командования - без разницы. Отвлекаются то не фронтовые части а специальные. (на то и существовали войска НКВД и пограничники - это их хлеб)
С точки зрения Верховного - взять как можно быстрее. На чаше весов - крупная операция. И Верховный абсолютно прав.

В реальности так и делается - когда на кону нечто важное с затратами не считаются. Одиночных преступников или небольшие группы могут брать и с превлечением огромных сил правопорядка. И это оправданно.

>Best regards, Quest.

Взаимно, Алексей
От Sanya
К quest (02.07.2000 12:33:30)
Дата 02.07.2000 12:46:16

Re: А чем Вас не устроила аргументация самого Богомолова? Он подробно все объяснил


>Дык нету там ответа! Кроме обоснований "за" (со стороны Сталина) приведены и "против" (Егоров, Поляков и тот же Таманцев).
>Вопрос не о книге, а о ситуации: есть вводная (описана в книге), есть решение ("любыми усилиями"), и есть вопрос - такое решение целесообразно? Именно с военной точки зрения? Куда конкретнее...

Хм, поймите, БЕЗ личности Сталина рассматривать это произведение несколько... Это первое. А второе заключается в том, что идёт как бы подготовка к наступлению. Местные историки могут уточнить, была ли она в действительности именно в это время. ИМХО это была пауза после первого этапа "Багратиона". И если кто-то в тылу светит передислокации войск с большой точностью, то на фронте это может обернуться потерей людей в числе большем, чем было задействовано в самой операции. Другое дело, что глобальное прочёсывание скорее всего ничего бы не дало за исключением того, что этих диверсантов могли "проверить" какие-нибудь армейские люди и тут же отпустить. Или задержать ненадолго. Или они бы ушли от задержания учитывая предысторию.

С уважением
С
>Best regards, Quest.
От ash
К Sanya (02.07.2000 12:46:16)
Дата 02.07.2000 13:05:57

Re: А чем Вас не устроила аргументация самого Богомолова? Он подробно все объяснил


>>Дык нету там ответа! Кроме обоснований "за" (со стороны Сталина) приведены и "против" (Егоров, Поляков и тот же Таманцев).
>>Вопрос не о книге, а о ситуации: есть вводная (описана в книге), есть решение ("любыми усилиями"), и есть вопрос - такое решение целесообразно? Именно с военной точки зрения? Куда конкретнее...
>
>Хм, поймите, БЕЗ личности Сталина рассматривать это произведение несколько... Это первое. А второе заключается в том, что идёт как бы подготовка к наступлению. Местные историки могут уточнить, была ли она в действительности именно в это время. ИМХО это была пауза после первого этапа "Багратиона". И если кто-то в тылу светит передислокации войск с большой точностью, то на фронте это может обернуться потерей людей в числе большем, чем было задействовано в самой операции. Другое дело, что глобальное прочёсывание скорее всего ничего бы не дало за исключением того, что этих диверсантов могли "проверить" какие-нибудь армейские люди и тут же отпустить. Или задержать ненадолго. Или они бы ушли от задержания учитывая предысторию.

>С уважением
>С
>>Best regards, Quest.
>

По поводу дешифровки закодированных сообщений
Дешивровке поддаетсф любое сообщение -
хоть письменность индейцев майя
Каждый шифр характеризуется своей стой-
костью, т.е. способностью неподдавться
дешифровке в течении ограниченного (техни-
ческими возможностями) промежутка времени
Если у Богомолова раскололи шифровку
достаточно быстро - значит таков был зашифровнный текст и таковы были технические возможности дешифровщиков
От quest
К ash (02.07.2000 13:05:57)
Дата 02.07.2000 13:19:13

Шифровка

Hi!

> Дешивровке поддаетсф любое сообщение -
>хоть письменность индейцев майя

Это не так. Одноразовый случайный ключ (перешифровальный блокнот - именно это) гарантирует невозможность дешифровки.

> Если у Богомолова раскололи шифровку
>достаточно быстро - значит таков был зашифровнный текст и таковы были технические возможности дешифровщиков

В тесте есть упоминание об использовании именно перешифровального блокнота (Таманцев нашел пепел от сожженного листа блокнота на месте выхода в эфир группы Кравцова-Павловского).
Технические возможности того времени для оперативной дешифровки - "железный Феликс" (арифмометр).

Best regards, Quest.
От Sanya
К ash (02.07.2000 13:05:57)
Дата 02.07.2000 13:13:00

шифровки


>ческими возможностями) промежутка времени
> Если у Богомолова раскололи шифровку
>достаточно быстро - значит таков был зашифровнный текст и таковы были технические возможности дешифровщиков

Несомненно. Учитывая то, что шифр для одной непродолжительной операции, а опыт дешифровки уже накоплен немаленький.

С уважением
С
От СОР
К quest (02.07.2000 11:59:05)
Дата 02.07.2000 12:05:34

По первому пункту

>Hi!

>Многие наверное читали роман В.Богомолова "Момент истины (В августе сорок четвертого...)". Меня интересуют два вопроса:
>1. Есть ли ВОЕННАЯ целесообразность в отвлечении такого количества сил и средств (тысячи военнослужащих, сотни автомобилей, сотни ценнейших специалистов и пр. и пр. и пр.) на поимку, пусть и весьма опасной разведгруппы из 3-4 человек?
>2. Как можно дешифровать перехват сообщения, зашифрованного с помощью перешифровального блокнота (насколько я понимаю, - это невозможно даже теоретически)?

>ЗЫ. Только не надо делать из Богомолова второго Резуна. Считайте, что вопросы касаются чисто гипотетическог ситуации.

>Best regards, Quest.

Безусловно, не только военная целесообразность но и экономическая и моральная.
Привлекаются к поиску и задержанию как вы заметили не рабочие и крестьяне, а военные и специалисты.
А как они свой хлеб отрабатывают сидя на стуле или в поле не столь важно)))
От quest
К СОР (02.07.2000 12:05:34)
Дата 02.07.2000 12:13:19

Конечно

Hi!
>Безусловно, не только военная целесообразность но и экономическая и моральная.
>Привлекаются к поиску и задержанию как вы заметили не рабочие и крестьяне, а военные и специалисты.
>А как они свой хлеб отрабатывают сидя на стуле или в поле не столь важно)))

но уж слишком велико несоостветствие. Целесообразно ли это? Война ведь идет...
И ОТВЛЕКАЮТСЯ не от строевой подготовки. Если с передовой полки и дивизии снимать, то супостат может пол фронта у нас оголить, забросив несколько десятков таких групп, тем более, что пока одну всем кагалом ловят, на других участках фронта - ловить некому (спецы - "усиляют").
Best regards, Quest.
От Рыжий Лис.
К quest (02.07.2000 12:13:19)
Дата 02.07.2000 12:54:51

Почитайте внимательно


>И ОТВЛЕКАЮТСЯ не от строевой подготовки. Если с передовой полки и дивизии снимать,

Ауу!!!
Какая передовая???? Речь в книге о частях охраны тыла (маневренные группы и полки НКВД и пограничники, службы радиоразведки, комендантские и охранные подразделения). Это их работа. Фразу про "надо будет дивизию с фронта снимут" в книге ничто не подтверждает.