От СОР
К Кирасир
Дата 10.02.2003 01:24:50
Рубрики Древняя история;

на счет потребности несогласен



>Впервые в истории человечества потребность в боевых и караульных собаках появилась только в связи с вполне определённым уровнем военного искусства и формированием слоя собственников и воинов - впоследствии сформировавших элиту древних сообществ.

Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек. И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 01:24:50)
Дата 10.02.2003 01:40:06

А если порассуждать? (+)

Приветствую всех!


>Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек.
С этим-то никто не спорит. Но речь идет про специализированные породы боевых собак.

И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.

Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам? Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 01:40:06)
Дата 10.02.2003 01:59:28

Re: А если...

>Приветствую всех!


>>Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек.
>С этим-то никто не спорит. Но речь идет про специализированные породы боевых собак.

Какая там спецализация когда авто пишет про догов? Ближе к научному надо писать догообразные или мастифы. А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.

> И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.

>Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам?

Да они с рождения такие))) Специализация это тренировки.

>Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.

Ну так солдаты то же дармоеды. Как раз собаке все равно для нее человек кусок мяса такой же как овца. В роли сторожа собака выступает не потому что она пастушья, охотничья, а потому что жадные они))) Собакам свойствена охрана своей территории. Остальные охранные функции базируются на этом. А кто там влезет, человек или зверь ее особо не волнует. Потому автор не прав.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 01:59:28)
Дата 10.02.2003 02:29:43

Неправда ваша, дяденька...(+)

Приветствую всех!

>
>Какая там спецализация когда авто пишет про догов? Ближе к научному надо писать догообразные или мастифы.
Так авторы и пишут про догообразных. Выше есть ссылка на полный текст.

>А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.

И собаки эти - какие-то шакалоподобные формы.

>> И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.
>
>>Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам?
>
>Да они с рождения такие))) Специализация это тренировки.

Да нет же... Вы вот с лайками дело имели когда-нибудь?

>>Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.
>
>Ну так солдаты то же дармоеды.

Именно! И боевые собаки (дармоеды) могли появится только тогда, когда и воины (тоже в сути дармоеды).

Как раз собаке все равно для нее человек кусок мяса такой же как овца. В роли сторожа собака выступает не потому что она пастушья, охотничья, а потому что жадные они))) Собакам свойствена охрана своей территории. Остальные охранные функции базируются на этом. А кто там влезет, человек или зверь ее особо не волнует. Потому автор не прав.

Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 02:29:43)
Дата 10.02.2003 02:51:33

Re: Неправда ваша,


>Так авторы и пишут про догообразных. Выше есть ссылка на полный текст.

Пишет то он пишет, а потом боевые доги появляются. Все что известно на сегодняшний день это то что были какие то догообразные а с тех пор несколко тысяч лет прошло.

>>А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.
>
>И собаки эти - какие-то шакалоподобные формы.

Догобразные к шакалоподобным никакого отношения не имеют.


>
>Да нет же... Вы вот с лайками дело имели когда-нибудь?

Имел, опять же лайки никакого отношения к догообразным не имеют.


>>Ну так солдаты то же дармоеды.
>
>Именно! И боевые собаки (дармоеды) могли появится только тогда, когда и воины (тоже в сути дармоеды).

Кошки еще большие дармоеды))) Собака типа догобразной сама по себе может выполнять эти функции. Посмотрите на кавказца или среднеазиатскую овчарку, они считаются наиболее сохранившимися с древних времен догообразными.



>Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.

Нет не так и сложнее. Собака будет рассматривать обьект на своей территории как продукт питания, как конкурента и как противника которого лучше не трогать. Не надо забывать про влияние человека. Человек использует это для охраны, охоты и боевого применения против человека. Боевое применение это когда вы сегодня скажите собаки Фас, указав на другого человека.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 02:51:33)
Дата 10.02.2003 03:54:26

Мы о чем спорим? (+)

Приветствую всех!
Если о тех временах, когда " собака стала первым животным с которым стал жить человек." ?
Так тогда ни о каких боевых собаках разговору быть не могло, слишком слабое взаимодействие. Да и мелкие они были, протособаки.


>Кошки еще большие дармоеды))) Собака типа догобразной сама по себе может выполнять эти функции. Посмотрите на кавказца или среднеазиатскую овчарку, они считаются наиболее сохранившимися с древних времен догообразными.

Да бога ради! Только породы эти сформировались отнюдь не при первобытнообщинном строе.

>>Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.
>
>Нет не так и сложнее. Собака будет рассматривать обьект на своей территории как продукт питания, как конкурента и как противника которого лучше не трогать. Не надо забывать про влияние человека. Человек использует это для охраны, охоты и боевого применения против человека. Боевое применение это когда вы сегодня скажите собаки Фас, указав на другого человека.

Правильно! Но я про то, что специализированная порода собаки воина (ну или охранника) могла появиться только тогда, когда воины-люди выделились как социальная группа. Появление тех же молоссов относят к временам древней греции, но не раньше...


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 03:54:26)
Дата 10.02.2003 04:10:54

Re: Мы о...

>Приветствую всех!
>Если о тех временах, когда " собака стала первым животным с которым стал жить человек." ?
>Так тогда ни о каких боевых собаках разговору быть не могло, слишком слабое взаимодействие. Да и мелкие они были, протособаки.

Какие были протособаки неизвестно, есть только предположения. Зато точно известно что с тех пор как человек упоминает догообразных, они мелкими не числились. То есть как появились, такие и есть. остальное догадки.

>Да бога ради! Только породы эти сформировались отнюдь не при первобытнообщинном строе.

У вас неправильное представление о происхождение собак и их пород и влияние человека.

>Правильно! Но я про то, что специализированная порода собаки воина (ну или охранника) могла появиться только тогда, когда воины-люди выделились как социальная группа. Появление тех же молоссов относят к временам древней греции, но не раньше...

А там откуда они взялись)))? Один из азиатских повелителей послал тибетских мастифов в подарок Апександру Македонскому для охоты на львов и слонов. Они по достоинству были оценены и древними римлянами. У себя на родине в Гималаях и Центральной Азии эти собаки применялись для пастьбы и охраны скота.

Это еще одна из легенд))) Тибетский мастиф тоже потомок древнейших догообразных с наименьшим влиянием людей.

Давайте в курилке как нибудь обсудим если интересно.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 04:10:54)
Дата 10.02.2003 04:12:15

Можно, а то оффтоп пошел (-)