От СОР
К All
Дата 08.02.2003 19:36:21
Рубрики Древняя история;

Боевые собаки древности

Какие будут мнения? Есть некоторые сомнения, да и статья так себе.
------------------------------------------------------
СОБАКИ-ВОИНЫ.
История человечества изобилует кровопролитными войнами. Одни походы сменялись другими, накапливался опыт ведения боя, менялась тактика сражений, модифицировалось оружие.
В этой нескончаемой цепи войн в качестве помощника и надежного союзника человек часто использовал животных. Древние полководцы применяли боевых слонов, практически у всех народов вплоть до середины XX века на вооружении были лошади, веками в жестоких битвах дрались собаки.

До нас дошло довольно большое количество письменных свидетельств, а также фресок, скульптурных работ, картин и рисунков, рассказывающих о собаках-воинах. Изучая их, мы обнаруживаем, что военные собаки были рослыми, мускулистыми, имели устрашающий вид. Нередко их облачали в специальные доспехи, чтобы еделать менее уязвимыми для ударов холодным оружием и увеличить вероятность победы над врагом. Доспехи, как правило, состояли из металлического панциря, закрывавшего спину и бока собаки, и кольчуги из металлических колец или пластин, предохранявших наиболее подвижные части тела (грудь, верх предплечий, живот и т. д.). Иногда на голову собаки надевали металлический шлем.

Помимо доспехов, собаку вооружали длинными шипами или обоюдоострыми лезвиями, которые красовались на ошейнике и шлеме. С их помощью собака колола и рассекала тело, ноги и руки атакуемого ею воина, ранила сухожилия ног и вспарывала животы лошадей при столкновениях с конницей противника.

В сражениях использовались целые батальоны таких собак. Например, у древних римлян они составляли первую шеренгу, во второй шли рабы, а в третьей -воины. Собаки стремительно врубались в боевые порядки противника, производя невероятную сумятицу, калеча лошадей, раня и опрокидывая воинов неприятеля. При этом расстроить ряды врага и на время отвлечь его внимание было половиной дела, основной задачей боевых собак являлась работа на уничтожение живой силы противника. Вся система подготовки боевой собаки была направлена на то, чтобы, вцепившись в воина, собака боролась с ним до тех пор, пока не победит или не погибнет в поединке. При этом оторвать или поразить хорошо защищенную, тяжелую, физически очень сильную, специально натасканную для убийства человека собаку было крайне сложно.

Военных собак натаскивали для борьбы с противником со щенячьего возраста. Для этой цели использовали довольно распространенные и поныне методы тренинга. Помощник воспитателя, одетый в специальную накидку из толстой шкуры, дразнил собаку, доводя ее до бешенства. Когда воспитатель спускал
собаку с поводка, она бросалась на «дразнилу» и впивалась в него зубами. В это время помощник старался подставить собаке потенциально уязвимые части тела (имея в виду воина в доспехах). Так развивалась привычка брать противника точно по месту. В этот же период собакам прививали такие навыки, как преследование бегущего человека и работа с лежащим человеком.

Людей, которые дразнили собак, часто меняли, чтобы воспитать в собаке злобу ко всем людям, а не к конкретному человеку. На следующем этапе подготовки на одежду из шкуры надевали доспехи противника, затем доспехи надевали и на собаку, постепенно приучая ее сражаться в обстановке, максимально приближенной к боевой. Шипы на шлеме и ошейнике заменяли деревянными палочками. Собак приучали к толчкам, ударам по щиткам, звону оружия, лошадям.
Проходили столетия, и постепенно задачи военных собак стали меняться, все более смещаясь к направлению косвенного участия в боевых операциях. Собаки стали больше использоваться в качестве связных между отдельными частями войск и ставкой, в качестве санитаров; с изобретением взрывных устройств их стали обучать обнаружению мин; с появлением танков начали готовить собак-подрывников. Но это были уже не те боевые собаки, о которых наш рассказ. Собаки-воины оказались вытесненными с полей сражений новыми видами вооружений и боевой техники. Им на смену пришли собаки служебные.
Однако человек не утратил интерес к боевым породам. Наряду с охотой он стал использовать боевых собак для своей охраны, причем довольно успешно, благо опыт в деле подготовки собак к борьбе против человека был накоплен обширный.
От negeral
К СОР (08.02.2003 19:36:21)
Дата 10.02.2003 16:07:40

Если посмотреть Пергамский алтарь

Приветствую

Где изображено генеральное сражение Греческих богов с Гигантами, то мы обнаружим там умирающего гиганта смертельно укушенного собакой Афины, как и саму эту собаку (смахивает на дворняжку, симпатичный такой пёсик ничго ужасного) Это говорит о том, что использование собаки кем то из войнов в сражении не было чем то из ряда вон. Интересно было ли это системой
Счастливо, Олег
От Кирасир
К СОР (08.02.2003 19:36:21)
Дата 10.02.2003 00:45:53

Вот тут статья, точка зрения в которой кажется мне более обоснованной: (+)

Приветствую всех!
http://www.zoomax.ru/cynologys.shtml?poroda_burbul_a
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К СОР (08.02.2003 19:36:21)
Дата 10.02.2003 00:42:29

Re: Боевые собаки...

Вот такая точка зрения кажется мне более обоснованной:

" Будем исходить из того, что возникновение пород собак с вполне конкретным предназначением возможно только при наличии определённых социо-культурных предпосылок, своего рода "социального заказа" на животных, обладающих определёнными полезными свойствами. Впервые в истории человечества потребность в боевых и караульных собаках появилась только в связи с вполне определённым уровнем военного искусства и формированием слоя собственников и воинов - впоследствии сформировавших элиту древних сообществ. Мнения историков и антропологов разнятся в точной датировке начала процесса, но, не вдаваясь в тонкости сугубо научной проблематики и придерживаясь наиболее распространённой точки зрения, мы склонны считать, что первые боевые доги появились в эпоху Древних Царств, и (цитируя замечательного отечественного историка Богданова) "из этого источника черпала вся Европа".

Впервые боевых собак в качестве полноценной и самостоятельной воинской силы стали использовать ассирийцы. В то время военная наука не знала строя - ратники сходились мало организованными, как попало вооруженными толпами, между тем как вожди имели обыкновение сражаться с боевых колесниц, подчас топча и увеча своих и чужих с равным успехом. В ассирийской армии боевым догам отводилась роль первой ударной силы: лавина закованных в бронзу собак катилась впереди наступающих войск, сея ужас и смятение в сердцах бойцов противника. Испуганный воин - мёртвый воин, а запредельная, с человеческой точки зрения, решимость специально натасканных боевых псов ломала дух противостоящего войска лучше отточенной бронзы. Немного отступая от темы, заметим, что победить страх человека по отношению к атакующему зверю - достаточно нетривиальная задача, подчас требующая специальной психологической тренировки.
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 00:42:29)
Дата 10.02.2003 01:24:50

на счет потребности несогласен



>Впервые в истории человечества потребность в боевых и караульных собаках появилась только в связи с вполне определённым уровнем военного искусства и формированием слоя собственников и воинов - впоследствии сформировавших элиту древних сообществ.

Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек. И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 01:24:50)
Дата 10.02.2003 01:40:06

А если порассуждать? (+)

Приветствую всех!


>Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек.
С этим-то никто не спорит. Но речь идет про специализированные породы боевых собак.

И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.

Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам? Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 01:40:06)
Дата 10.02.2003 01:59:28

Re: А если...

>Приветствую всех!


>>Вобще собака считается первым животным с которым стал жить человек.
>С этим-то никто не спорит. Но речь идет про специализированные породы боевых собак.

Какая там спецализация когда авто пишет про догов? Ближе к научному надо писать догообразные или мастифы. А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.

> И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.

>Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам?

Да они с рождения такие))) Специализация это тренировки.

>Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.

Ну так солдаты то же дармоеды. Как раз собаке все равно для нее человек кусок мяса такой же как овца. В роли сторожа собака выступает не потому что она пастушья, охотничья, а потому что жадные они))) Собакам свойствена охрана своей территории. Остальные охранные функции базируются на этом. А кто там влезет, человек или зверь ее особо не волнует. Потому автор не прав.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 01:59:28)
Дата 10.02.2003 02:29:43

Неправда ваша, дяденька...(+)

Приветствую всех!

>
>Какая там спецализация когда авто пишет про догов? Ближе к научному надо писать догообразные или мастифы.
Так авторы и пишут про догообразных. Выше есть ссылка на полный текст.

>А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.

И собаки эти - какие-то шакалоподобные формы.

>> И какраз за эти свойства боевая и караульная, плюс охота.
>
>>Да нет же! В первобытно-общинном, родоплеменном строе воин и охотник (пастух)- это одно лицо. Откуда взяться специальным боевым собакам?
>
>Да они с рождения такие))) Специализация это тренировки.

Да нет же... Вы вот с лайками дело имели когда-нибудь?

>>Это ж дармоеды, так сказать. Собака не человек, она быстро перестроиться не может, либо она охотник на зверя, либо - на человека. Ну охотничья или пастушья собака конечно может выступить в роли сторожа, причем в первую очередь - от зверя. Так что автор прав, все это возможно только много позже.
>
>Ну так солдаты то же дармоеды.

Именно! И боевые собаки (дармоеды) могли появится только тогда, когда и воины (тоже в сути дармоеды).

Как раз собаке все равно для нее человек кусок мяса такой же как овца. В роли сторожа собака выступает не потому что она пастушья, охотничья, а потому что жадные они))) Собакам свойствена охрана своей территории. Остальные охранные функции базируются на этом. А кто там влезет, человек или зверь ее особо не волнует. Потому автор не прав.

Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 02:29:43)
Дата 10.02.2003 02:51:33

Re: Неправда ваша,


>Так авторы и пишут про догообразных. Выше есть ссылка на полный текст.

Пишет то он пишет, а потом боевые доги появляются. Все что известно на сегодняшний день это то что были какие то догообразные а с тех пор несколко тысяч лет прошло.

>>А это самые древние собаки, там вобще вмешательство человека минимальное. Мы же про древнее время говорим.
>
>И собаки эти - какие-то шакалоподобные формы.

Догобразные к шакалоподобным никакого отношения не имеют.


>
>Да нет же... Вы вот с лайками дело имели когда-нибудь?

Имел, опять же лайки никакого отношения к догообразным не имеют.


>>Ну так солдаты то же дармоеды.
>
>Именно! И боевые собаки (дармоеды) могли появится только тогда, когда и воины (тоже в сути дармоеды).

Кошки еще большие дармоеды))) Собака типа догобразной сама по себе может выполнять эти функции. Посмотрите на кавказца или среднеазиатскую овчарку, они считаются наиболее сохранившимися с древних времен догообразными.



>Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.

Нет не так и сложнее. Собака будет рассматривать обьект на своей территории как продукт питания, как конкурента и как противника которого лучше не трогать. Не надо забывать про влияние человека. Человек использует это для охраны, охоты и боевого применения против человека. Боевое применение это когда вы сегодня скажите собаки Фас, указав на другого человека.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 02:51:33)
Дата 10.02.2003 03:54:26

Мы о чем спорим? (+)

Приветствую всех!
Если о тех временах, когда " собака стала первым животным с которым стал жить человек." ?
Так тогда ни о каких боевых собаках разговору быть не могло, слишком слабое взаимодействие. Да и мелкие они были, протособаки.


>Кошки еще большие дармоеды))) Собака типа догобразной сама по себе может выполнять эти функции. Посмотрите на кавказца или среднеазиатскую овчарку, они считаются наиболее сохранившимися с древних времен догообразными.

Да бога ради! Только породы эти сформировались отнюдь не при первобытнообщинном строе.

>>Ну не так все! Территориальное поведение свойственно только в отношении особей своего вида. Потому собака будет охранять свою территорию (или территорию стаи) от человека только тогда, когда будет его считать собакой (а вовсе не овцой). Кстати, любая собака, как впрочем и любой высокоорганизованный хищник прекрасно понимает, с представителем какого вида она имеет дело.
>
>Нет не так и сложнее. Собака будет рассматривать обьект на своей территории как продукт питания, как конкурента и как противника которого лучше не трогать. Не надо забывать про влияние человека. Человек использует это для охраны, охоты и боевого применения против человека. Боевое применение это когда вы сегодня скажите собаки Фас, указав на другого человека.

Правильно! Но я про то, что специализированная порода собаки воина (ну или охранника) могла появиться только тогда, когда воины-люди выделились как социальная группа. Появление тех же молоссов относят к временам древней греции, но не раньше...


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (10.02.2003 03:54:26)
Дата 10.02.2003 04:10:54

Re: Мы о...

>Приветствую всех!
>Если о тех временах, когда " собака стала первым животным с которым стал жить человек." ?
>Так тогда ни о каких боевых собаках разговору быть не могло, слишком слабое взаимодействие. Да и мелкие они были, протособаки.

Какие были протособаки неизвестно, есть только предположения. Зато точно известно что с тех пор как человек упоминает догообразных, они мелкими не числились. То есть как появились, такие и есть. остальное догадки.

>Да бога ради! Только породы эти сформировались отнюдь не при первобытнообщинном строе.

У вас неправильное представление о происхождение собак и их пород и влияние человека.

>Правильно! Но я про то, что специализированная порода собаки воина (ну или охранника) могла появиться только тогда, когда воины-люди выделились как социальная группа. Появление тех же молоссов относят к временам древней греции, но не раньше...

А там откуда они взялись)))? Один из азиатских повелителей послал тибетских мастифов в подарок Апександру Македонскому для охоты на львов и слонов. Они по достоинству были оценены и древними римлянами. У себя на родине в Гималаях и Центральной Азии эти собаки применялись для пастьбы и охраны скота.

Это еще одна из легенд))) Тибетский мастиф тоже потомок древнейших догообразных с наименьшим влиянием людей.

Давайте в курилке как нибудь обсудим если интересно.
От Кирасир
К СОР (10.02.2003 04:10:54)
Дата 10.02.2003 04:12:15

Можно, а то оффтоп пошел (-)
От И. Кошкин
К Кирасир (10.02.2003 00:42:29)
Дата 10.02.2003 00:49:38

Источничек бы про волну закованных в доспехи боевых ассирийских собак... (-)
От СОР
К И. Кошкин (10.02.2003 00:49:38)
Дата 10.02.2003 01:12:14

Про волны, батальоны, дивизии я не знаю

Но судя по частоте упоминания все сводится к одному источнику. А источник судя по всему опирался на несколько изображений и собственную фантазию. Потому и задал вопрос насколько реально вобще было применение собак именно в бою. Батальоны там или волны это уже следующий этап)))
От Кирасир
К И. Кошкин (10.02.2003 00:49:38)
Дата 10.02.2003 00:56:19

Ну напиши им -я не в курсе. (+)

Приветствую всех!

Статья вот тут - http://www.zoomax.ru/cynologys.shtml?poroda_burbul_a

наверное, могут связаться с авторами. Мне же показалось резонным объяснение про малую вероятность массированного применения боевых догов в кованых нагрудниках римскими легионами.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Казанский
К СОР (08.02.2003 19:36:21)
Дата 09.02.2003 20:38:47

Re: Боевые собаки...

покопавшись в инете узнал что точно были боевые псы которые выпускались в цирках против гладиаторов или против разных крокодилов или львов,про использование псов в армии упоминаеться размыто хотя в некоторых случаях -почему бы и нет,так как если есть эффективное оружие почему же его не использовать.
От И. Кошкин
К Казанский (09.02.2003 20:38:47)
Дата 09.02.2003 22:22:49

Ну вы сами подумайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>покопавшись в инете узнал что точно были боевые псы которые выпускались в цирках против гладиаторов или против разных крокодилов или львов,про использование псов в армии упоминаеться размыто хотя в некоторых случаях -почему бы и нет,так как если есть эффективное оружие почему же его не использовать.

Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак? Как Вы будете для них лагерь устраивать? Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих? Ясно же, что бред...

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (09.02.2003 22:22:49)
Дата 10.02.2003 06:57:23

Ре: Ну вы

>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак? Как Вы будете для них лагерь устраивать? Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих? Ясно же, что бред...

в ассирийской армии было много боевыx собак - догов. Работали в составе экипажа: всадник, лошадь и боевой дог. Дог длинноногий - он был обучен атаковать и стаскивать на землю всадника, с которым рубится владелец дога в данный момент.

Насколько я понимаю об иx организационно-штатной структуре, они (доги) ни в какие батальоны сведены не были - каждый всадник отвечал, кормил и использовал своего собственного дога.

На марше те доги вроде выдерживали скорость каваллерии состоящей из иx xозяев.
От СОР
К И. Кошкин (09.02.2003 22:22:49)
Дата 10.02.2003 01:17:17

На счет маршев в теоретически реально


>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак? Как Вы будете для них лагерь устраивать? Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих? Ясно же, что бред...

Что значет совершенно отмороженных? Человек стал жить с собакой именно за эти функции. На марше вполне возможно что драк между собаками не будет а если будут то не серьезные. Да иобщей кодлой их водить не обязательно.

Вобще какие нибудь источники говорят о применение собак в бою, хотябы просто не в каличестве сотен. Кстати есть слухи))) что разные там викинги наводили ужас на честных европейцев используя ирландских волкодавов и вроде это они делали лучше чем давление волков)))
От Казанский
К И. Кошкин (09.02.2003 22:22:49)
Дата 09.02.2003 22:52:09

Re: Ну вы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>покопавшись в инете узнал что точно были боевые псы которые выпускались в цирках против гладиаторов или против разных крокодилов или львов,про использование псов в армии упоминаеться размыто хотя в некоторых случаях -почему бы и нет,так как если есть эффективное оружие почему же его не использовать.
>
>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак? Как Вы будете для них лагерь устраивать? Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих? Ясно же, что бред...

>И. Кошкин
я не собираюсь совершать марши и т.д ,я просто имел ввиду что таких собачек очень удобно использовать в разумных количествах при разного рода мелких столкновениях.например спустить их на вражеский разведывательный отряд,преследывание разбитой отходящей армии,караульной службы и еще черт знает для чего.ни о каких батальонах псов я ничего не говорил .просто сказал что боевые собаки в римской армии вполне могли быть.
От Bigfoot
К И. Кошкин (09.02.2003 22:22:49)
Дата 09.02.2003 22:26:49

А че тут такого? (+)

>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак?
Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.

>Как Вы будете для них лагерь устраивать?
Оне за день натягавши дрыхнуть без задних лап будут.

>Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих?
Жесткой рукой карать ослушников, дабы другие убоялись.

>Ясно же, что бред...
Зато скока простора для воображения... :)

Йети
От СОР
К Bigfoot (09.02.2003 22:26:49)
Дата 10.02.2003 01:20:16

Re: А че...


>Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.

Или тележка с провиантом или боевая.

>>Как Вы будете для них лагерь устраивать?
>Оне за день натягавши дрыхнуть без задних лап будут.

Собаки и не натягавшись будут дрыхнуть)))

>>Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих?
>Жесткой рукой карать ослушников, дабы другие убоялись.

Собаки не имеют в отличие от людей свойства постоянно драться между собой.
От И. Кошкин
К Bigfoot (09.02.2003 22:26:49)
Дата 10.02.2003 00:36:02

Re: А че...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак?
>Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.

)))

>>Как Вы будете для них лагерь устраивать?
>Оне за день натягавши дрыхнуть без задних лап будут.

Два раза по )))

>>Как будете следить, чтобы они не передрались, не напали на своих?
>Жесткой рукой карать ослушников, дабы другие убоялись.

Поубивать всех нахрен.

>>Ясно же, что бред...
>Зато скока простора для воображения... :)

Ну разве что так...

>Йети
И. Кошкин
От Bigfoot
К Bigfoot (09.02.2003 22:26:49)
Дата 09.02.2003 23:28:04

Развивая тему. (+)

>>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак?
>Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.
В качестве упряжи используется жесткая конструкция, не позволяющая собакам грызться между собой.

Йети

ЗЫ. :)
От СОР
К Bigfoot (09.02.2003 23:28:04)
Дата 10.02.2003 01:21:42

С упряжкой вще проще

>>>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак?
>>Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.
>В качестве упряжи используется жесткая конструкция, не позволяющая собакам грызться между собой.

Ничего жесткого там ненадо, у упряжки есть вожак. Собака.
От Bigfoot
К СОР (10.02.2003 01:21:42)
Дата 10.02.2003 02:10:21

Во! Ща чуть покумекаем, и ...(+)

...посрамим маловеров.

Ибо собака - это не только друг человека, но и несколько килограммов мяса, не говоря уже о мехе.

Да, больно думать, что собак можно есть, но "мы должны отбросить соображения морали при рассмотрении военной истории" (с) И.Куртуков. Посему, собаки - это не только оружие, но и самоходный провиант.

>Ничего жесткого там ненадо, у упряжки есть вожак. Собака.
Ну, я думал, что пока псы выяснят, хто ж из них все-таки вожак, так их количество уполовинится...

А ведь стройная и непротиворечивая теория вырисовывается... ;)
От Bigfoot
К Bigfoot (10.02.2003 02:10:21)
Дата 10.02.2003 02:22:52

Еще идейка. (+)

Крейсерские собачьи упряжки - это был арьегард войска, который мог действовать в тылах противника, отрываясь от основных сил и баз снабжения. Укрепленные пункты они обходили, прерывая коммуникации противника и отрезая пути к отступлению.
Создавались они для романизации Европы, ибо в землях славян, как известно, дороги уже в ту пору отличались невысоким качеством покрытия...

Короче, все оказалось намного серьезнее, чем представлялось вначале. Тут пытливому разуму есть, над чем призадуматься. ;)
От Hokum
К Bigfoot (10.02.2003 02:22:52)
Дата 10.02.2003 04:10:54

Re: Еще идейка.

Приветствую!
Э-э-э, нет, коллега. Все с точностью до наоборот. В ожидании агрессии Рима вождями славянских племен была разработана концепция превентивного удара. Один из ее элементов - новая модель боевой собаки, русская борзая, в просторечии greyhound. Это была первая в мире автострадная собака, способная действовать исключительно на хороших дорогах Римской империи. Орды этих собак должны были проникать по дорогам глубоко в тыл римских войск, перегрызая линии снабжения, уничтожая элементы командной структуры и сея панику и хаос среди мирного населения.
В оборонительной войне такие собаки бесполезны.
Косвенным доказательством данного тезиса является автобусная компания "Greyhound", основанная в США потомками славянских эмигрантов, не забывших о грандиозном плане.
С уважением,

Роман
От Андю
К Hokum (10.02.2003 04:10:54)
Дата 10.02.2003 12:39:18

:-)))))) "Идеи Ленина, типа, живут и побеждают." (-)
От Siberiаn
К Hokum (10.02.2003 04:10:54)
Дата 10.02.2003 07:12:08

А вот это уже на дисер тянет))))) (-)
От СОР
К Bigfoot (10.02.2003 02:10:21)
Дата 10.02.2003 02:20:41

Re: Во! Ща

>...посрамим маловеров.

>Ибо собака - это не только друг человека, но и несколько килограммов мяса, не говоря уже о мехе.

>Да, больно думать, что собак можно есть, но "мы должны отбросить соображения морали при рассмотрении военной истории" (с) И.Куртуков. Посему, собаки - это не только оружие, но и самоходный провиант.

Ну и что и лошедей есть можно. Это краний случай когда есть нечего. У нас речь идет о использование в бою и караульной службе. Есть нечего обыно, когда бой проигран и караулы не помогли.

>>Ничего жесткого там ненадо, у упряжки есть вожак. Собака.
>Ну, я думал, что пока псы выяснят, хто ж из них все-таки вожак, так их количество уполовинится...

Собакам не своиственно убивать себе подобных, оные случаи конечно бывают, но чаще им достаточно просто порычать друг на друга. У вас непраильное представление о социальной жизни собак)))

>А ведь стройная и непротиворечивая теория вырисовывается... ;)

Думается что ваши познания о собаках стоят на уровне автора слов о лавинах и батальонах)))
От Bigfoot
К СОР (10.02.2003 02:20:41)
Дата 10.02.2003 02:35:23

Re: Во! Ща

>Ну и что и лошедей есть можно. Это краний случай когда есть нечего.
Дык, о таких случаях и шла речь.

>У нас речь идет о использование в бою и караульной службе.
Ну. Так их и использовали. А в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях - как провиант.

>Есть нечего обыно, когда бой проигран и караулы не помогли.
Ну, эт спорно.

>Собакам не своиственно убивать себе подобных, оные случаи конечно бывают, но чаще им достаточно просто порычать друг на друга.
Чаще. Особливо, когда они явно неравны по силам. А тут случай другой...

>У вас непраильное представление о социальной жизни собак)))
Может, конечно, и неправильные, но на дрессировочной площадке неоднократно кобелей растаскивал, которые друг друга нешутя хватали. Шерсть клочьями, разодранные уши... Дело в том, что это не просто СТАЯ, где иерархия изначально существует, а это искусственное сборище примерно равных по силам, в которой иерархия будет устанавливаться только через кровавые "разборки", ИМХО. Ежели не прав, то звиняйте. Не настаиваю.

>Думается что ваши познания о собаках стоят на уровне автора слов о лавинах и батальонах)))
Ну и неправильно думается. Я не спец, конечно, да и опыт не ахти какой, но с собаками возился. Посещал занятия в ДОСААФе, таскался с псом на ОКД. Давно дело было, правда... :(

И вообще. Может, Вы всерьез воспринимаете мною написанное в данной ветке?????????? 8-)
От СОР
К Bigfoot (10.02.2003 02:35:23)
Дата 10.02.2003 03:26:40

Re: Во! Ща

>>Ну и что и лошедей есть можно. Это краний случай когда есть нечего.
>Дык, о таких случаях и шла речь.

Ну так я эти случаи не рассматрива. Есть можно и крыс, кошек и себе подобныг. Случаи известные и к теме отношения не имеют. Речь про использование в бою, вторая часть батальоны и лавины.

>>У нас речь идет о использование в бою и караульной службе.
>Ну. Так их и использовали. А в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях - как провиант.

ну и какое отношение провиант имет к караульной службе или к применению в бою? Кто же станет есть караульных и солдат даже если у них 4 ноги? Только в крайнем случае. Тут нет спора и вопросов. Хотя стали бы есть египтяни к примеру? В блокадном Ленинграде в зоопарке животных не ели. Да и хозяева собак многие не ели своих. Так что ...

>>Есть нечего обыно, когда бой проигран и караулы не помогли.
>Ну, эт спорно.

Чего спорно? Осада, год неурожайный что еще может быть? Когда в селение в мирное время есть нечего большая часть собак раньше разбежится чем их сьедят. Разводили для питания специально? Разных там корейцев и китайцев не предлагать))).

>>Собакам не своиственно убивать себе подобных, оные случаи конечно бывают, но чаще им достаточно просто порычать друг на друга.
>Чаще. Особливо, когда они явно неравны по силам. А тут случай другой...

Какой другой? Вы принижаете братьев меньших))). Там несколько сложнее чем описал Павлов. Никакого другого случая. Не путайте современность и древние времена. Тогда и люди и собаки другие были.

>>У вас непраильное представление о социальной жизни собак)))
>Может, конечно, и неправильные, но на дрессировочной площадке неоднократно кобелей растаскивал, которые друг друга нешутя хватали. Шерсть клочьями, разодранные уши... Дело в том, что это не просто СТАЯ, где иерархия изначально существует, а это искусственное сборище примерно равных по силам, в которой иерархия будет устанавливаться только через кровавые "разборки", ИМХО. Ежели не прав, то звиняйте. Не настаиваю.

А как было пару тысяч лет назад? собирались владельцы и шли на войну?))) Растаскивание собак это вмешательство человека, а отсюда невозможность соблюдения собаками всех их ретуалов. Само присутсвие владельца влияет на собак. Заметели что брошенные бездомные собаки крайне редко дают отпор хозяйскому псу?

>>Думается что ваши познания о собаках стоят на уровне автора слов о лавинах и батальонах)))
>Ну и неправильно думается. Я не спец, конечно, да и опыт не ахти какой, но с собаками возился. Посещал занятия в ДОСААФе, таскался с псом на ОКД. Давно дело было, правда... :(

Я себя специалистом не считаю. Современая наука не знает точных ответов, так что нам любителям... У меня наверное опыта больше)))

>И вообще. Может, Вы всерьез воспринимаете мною написанное в данной ветке?????????? 8-)

Серьезно))))))) Ну скажем есть две точки зрения. Первая батальоны и лавины. Вторая, что ничего небыло. У меня посередине. Если собаки были то их использовали. Думаю ничего не мешало скажем группе из 500 войнов взять собой около 50 собак (совсем грубые прикидки). Мне больше кажется что происходило это больше в карательных функциях. Если не изменяет память испанцы успешно применяли в стычках с индейцами, но это было уже после когда сопротивление было слабым.

Было целенаправленное создание боевых подразделений из собак? Незнаю, сомнительно, потому начал тему что бы услышать мнения и возможно кто то читал упоминания об этом в источниках внушающих довореие.

А слонов то использовали!)))) А они выеснять отношения между собой, топтать своих солдат любили не меньше собак))) А источник провианта какой!))))))
От Казанский
К Bigfoot (09.02.2003 23:28:04)
Дата 10.02.2003 00:28:32

Re: Развивая тему.

>>>Как Вы будете совершать марши с несколькими сотнями совершенно отмороженных собак?
>>Запрягаем тащить тележки с провиантом и боекомплектом.
>В качестве упряжи используется жесткая конструкция, не позволяющая собакам грызться между собой.

>Йети

>ЗЫ. :)
один каюр справляеться с десятком собак так что жесткая упряж не нужна.не знаю как там было на самом деле но думаю что такая большая масса людей как в римской армии способна довести до поля боя несколько сотен псов-как они поведут себя во время атаки и какой урон нанесут не извесно,есть также опасность что они погрызут воинов своей собственной армии.технически же здесь нет ничего невозможного.
От wolfschanze
К СОР (08.02.2003 19:36:21)
Дата 08.02.2003 23:40:49

Чушь собачья.

>В сражениях использовались целые батальоны таких собак. Например, у древних римлян они составляли первую шеренгу, во второй шли рабы, а в третьей -воины.
--О чем после этого говорить? Рабы в легионах?!!! Если мне не изменяет память единственный случай, когда римское государство покупало рабов для формировании армии, это вторая Пуническая.
От СанитарЖеня
К wolfschanze (08.02.2003 23:40:49)
Дата 09.02.2003 20:08:51

Вероятно, речь идет об

акцензах - обозной прислуге, по цензу стоявшей ниже и 5-го разряда пехоты. Их иногда ставили линией перед легкой пехотой, не рассчитывая на какой-либо боевой эффект, кроме легкого утомления неприятеля.
Но они не совсем рабы... Отнюдь...
От СОР
К wolfschanze (08.02.2003 23:40:49)
Дата 09.02.2003 00:06:56

Боевые рабы древности это отдельная тема)))

>>В сражениях использовались целые батальоны таких собак. Например, у древних римлян они составляли первую шеренгу, во второй шли рабы, а в третьей -воины.
>--О чем после этого говорить? Рабы в легионах?!!! Если мне не изменяет память единственный случай, когда римское государство покупало рабов для формировании армии, это вторая Пуническая.

То что статья так себе я написал. Меня больше интересует так сказать исторические свидетельства очевидцев по собакам применяемых в сражениях.
От wolfschanze
К СОР (09.02.2003 00:06:56)
Дата 09.02.2003 00:10:26

Re: Боевые рабы...

>То что статья так себе я написал. Меня больше интересует так сказать исторические свидетельства очевидцев по собакам применяемых в сражениях.
--Ну скажу так, учил дрений мир на первом курсе истфака, часть второго курса слышал, пришлось уйти, что-то не помню упоминаний о батальонах боевых собак.
От И. Кошкин
К wolfschanze (09.02.2003 00:10:26)
Дата 09.02.2003 00:13:56

Да лажа, лажа. Их и снабжать, и на марше они тоже не очень, и драться будут... (-)