От ППД
К All
Дата 06.02.2003 17:42:55
Рубрики WWII;

Владиславу-перенос снизу (Продолжим по Кривошееву), Материалы из Книг Памяти...

Доброго времени суток !

Итак обещанный материал, сравнительного анализа ЦБД (Центральный Банк Данных, далее просто БД (База Данных) и цифр метода Григория Федотовича Кривошеева.
Что показала практика:
Привожу выборку из письма руководителя рабочей группы Книги Памяти Архангельской области - Игоря Ивановича Ивлева:

Доля дубликатов в базе данных ВНИИДАД значительна. Моя оценка - до 20 % (не обязательно - 20, но до 20 - в зависимости от буквы, региона, и т.п.). По моему деду - три распечатки, все разные (разные источники). При обработке распечаток по буквам А-З у нас выявилось наличие 13-15 % повторов по разным буквам. Еще не обработаны самые массовые буквы (К, М, П, С). Учитывая отсутствие в области около 30 % распечаток (как мы считаем), сказать - сколько же у нас дублей - непросто. В более ранних ответах на вопросы я говорил о выявленных повторах, и каждый день прибавляет 1-2 к ним. Их уже более 4700. Но ведь это повторы не столько одинаковых ФИО (их 1/3), а разнопрочитанных ФИО (АРТЕЕВ и АРДЕЕВ, БАТЫГИН и БОТЫГИН, и т.д.), а человек-то один! Сколько же таких в БД ВНИИДАД. Только что выловил у моего оператора: внесла как нового человека БОГОЧОВА, а он просто БОГАЧЕВ и был уже в БД. На обоих есть распечатки ВНИИДАД, разнятся на немного (на написание фамилии).

Таким образом 20 миллионов записей в БД, возьмем не 20, как оценивает процент повторов И.И. Ивлев, а 25%. Тогда, получим 5 миллионов дублей. Остается 15 миллионов погибших, против 12 у Кривошеева. Разница 3 миллиона. Много это или мало я не знаю, но она очевидна. И я замечу еще одну деталь:

Касаясь базы данных ВНИИДАД. Не она стала основой для создания региональных Книг Памяти. Процент использования распечаток в регионах составил от 50 до 80 %. Причины: 1) позднее поступление и игнорирование их данных для верстки очередного уже готового к печати тома (сплошь и рядом там, где торопились к 50-летию Победы - 2/3 регионов), задержка их в областных (республиканских) редколлегиях и непередача вниз в районы, отсутствие верной оказии (они часто пересылались через командированных, могли теряться), и т.п. Основой для создания региональных Книг Памяти в усредненном варианте (сужу по опыту общения с разными редколлегиями и по наличию электронных баз данных КП) стали данные военкоматов, в-основном, районных. Именно в районах шла наиболее активная работа. Увы, по многим регионам она была подсмазана тороплением сверху ("Давай-давай, юбилей на носу!"). Братва у власти не поняла, что спешка нужна только при ловле... В Питере поняли, в Москве, Татарстане, Туле, Мурманске, Кемерово, Коми, Калининграде (обл.), Ярославле (кого знаю)- тоже поняли, что после 9 мая 1995 г. работа только развернется и сохранили редколлегии, штаты, обновили технику, привлекли специалистов. Сделать - так один раз, но классно! По уму! И перед их трудами остается только шапку снимать. Лучший образец Книги Памяти в России - Всекузбасская. Великолепный переплет, золото, тиснение, суперобложка, классный бумвинил, отличная бумага, но главное - исключительное по наполнению и ссылкам содержание: они умудрились указать по каждому воину ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ, т.е. откуда они взяли данные о его судьбе (архив, инстанция, фонд, опись, дело, лист, единица хранения), номер в электронной базе данных. Вот удивительный образец хранения памяти предков! )

>Ну и что? 100, 200 тысяч, даже полмиллиона -- это одно. А погрешность в ДЕСЯТЬ миллионов это совсем другое. И объяснить такую погрешность, недоучет 41-го года ну никак не может. Ошибка того-с, в генокоде... То бишь в методике подсчета.

Методика подчета? Вот Вам погрешность в 3 миллиона (замечу о 10 миллионах я и не заикался) И она очевидна. Очевидно и то, что в БД не хватает всей информации, которой обладают на местах и разница была бы больше.
Может быть 3 миллиона не существенная погрешность в оценке потерь? Я этого не знаю...


>Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.

Вот тебе раз! Мы вроде как про боевые потери-то разговор ведем. Нам бы хоть с ними разобраться. Демографические потери, это уже другая "опера"...





С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Владислав
К ППД (06.02.2003 17:42:55)
Дата 07.02.2003 04:20:44

Болтшое спасибо за постинг. НО! (+)

Приветствую!

Изначально речь шла о достоверности данных московского ЦБД и цифры в 20 миллионов боевых потерь. Вы же привели информацию о механизме и погрешностях работы при составлении РЕГИОНАЛЬНЫХ Книг Памяти. Соответственно, остаются вопросы:

а) По всем ли регионам существуют Книнги Памяти?

б) Сколько фамилий погибших содержится суммарно ВО ВСЕХ Книгах Памяти?

>Доля дубликатов в базе данных ВНИИДАД значительна. Моя оценка - до 20 % (не обязательно - 20, но до 20 - в зависимости от буквы, региона, и т.п.).

Хорошо. Примем эту цифру. С уточнением -- по каждому региону. То есть при суммировании данных из нескольких регионов процент будет расти, так как один и тот же человек может учитываться по данным нескольких регионов.

>По моему деду - три распечатки, все разные (разные источники).

О! То есть человека посчитали не ДВА, а уже ТРИ раза. "Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с) АБС

>При обработке распечаток по буквам А-З у нас выявилось наличие 13-15 % повторов по разным буквам. Еще не обработаны самые массовые буквы (К, М, П, С). Учитывая отсутствие в области около 30 % распечаток (как мы считаем), сказать - сколько же у нас дублей - непросто. В более ранних ответах на вопросы я говорил о выявленных повторах, и каждый день прибавляет 1-2 к ним. Их уже более 4700. Но ведь это повторы не столько одинаковых ФИО (их 1/3), а разнопрочитанных ФИО (АРТЕЕВ и АРДЕЕВ, БАТЫГИН и БОТЫГИН, и т.д.), а человек-то один! Сколько же таких в БД ВНИИДАД. Только что выловил у моего оператора: внесла как нового человека БОГОЧОВА, а он просто БОГАЧЕВ и был уже в БД. На обоих есть распечатки ВНИИДАД, разнятся на немного (на написание фамилии).

ВНИМАНИЕ! То есть учтены только повторы из-за ошибок в написании фамилий? И уже их набралось до 20 процентов??? Мнэ-э, а представиьте себе, сколько у нас в стране людей с одинаковыми фамилиями, именами и даже отчествами. Потикаким признакам их будут отличать?

Правильно -- по дате рождения, дате призыва, месту жительства и т.д. А если в какой-нибудь из этих пунктов тоже вкрадется очепятка?

>Касаясь базы данных ВНИИДАД. Не она стала основой для создания региональных Книг Памяти. Процент использования распечаток в регионах составил от 50 до 80 %.

То есть на ошибки в ЦБД дополнительно накладываются свои? 10 % там, 20 % здесь -- это уже будут сорок процентов...

>Методика подчета? Вот Вам погрешность в 3 миллиона (замечу о 10 миллионах я и не заикался)

10 миллионов -- это погрешность ЦБД, если сравнивать ее с другими методиками подсчета.

Вопрос, собственно говоря, заключается в том, что достовернее -- методика Кривошеева или методика ЦБД? Лично я затрудняюсь представить себе факторы, ведущие к появлянию в Кривошеевской методике хотя бы 20% погрешности (если вы знаете такие -- я готов вас выслушать). В то же время для методики ЦБД 20% погрешность считается нормальной. Думаю, это лучше всего говорит о том, какая методика научнее.

Поймите, доказать "приблизительную достоверность и относительную надежность" методики ЦБД мало -- надо сначала доказать ненадежность и недостоверность методики Кривошеева. А это пока не сделал никто. Хотя боря соколов -- пытался...

>>Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.
>
>Вот тебе раз! Мы вроде как про боевые потери-то разговор ведем. Нам бы хоть с ними разобраться. Демографические потери, это уже другая "опера"...

Уже ответил Maeron. Когда согласно методике ЦБД боевые потери начинают перехлестывать общедемографические, возникает сомнение в самой методике.

С уважением

Владислав
От ППД
К Владислав (07.02.2003 04:20:44)
Дата 07.02.2003 15:13:59

Интересная картина.

Доброго времени суток !

>Изначально речь шла о достоверности данных московского ЦБД и цифры в 20 миллионов боевых потерь. Вы же привели информацию о механизме и погрешностях работы при составлении РЕГИОНАЛЬНЫХ Книг Памяти. Соответственно, остаются вопросы:

Речь, все же шла о разнице в оценивании (читать подчетах, а не методик)безвозвратных (не демографических)потерях.

>а) По всем ли регионам существуют Книнги Памяти?

100% уверенности в ответе нет, но думаю да. Указы президента все же выполняются.

>б) Сколько фамилий погибших содержится суммарно ВО ВСЕХ Книгах Памяти?

Этого я не знаю, но на Поклонке думаю знают. Московская фрация, могла бы выяснить этот вопрос. Думаю сообществу будет очень интересно.

>>Доля дубликатов в базе данных ВНИИДАД значительна. Моя оценка - до 20 % (не обязательно - 20, но до 20 - в зависимости от буквы, региона, и т.п.).
>
>Хорошо. Примем эту цифру. С уточнением -- по каждому региону. То есть при суммировании данных из нескольких регионов процент будет расти, так как один и тот же человек может учитываться по данным нескольких регионов.

Логичное рассуждение. Не совсем, конечно, правильное. Тут необходимо знать, по какому принципу составляются Книги Памяти.
1. Уроженец. (Человек не может родиться и в Московской области и в Казани одновременно.
2. Каким военкоматом призван. Один человек не может быть призван разными военкоматами.


>>По моему деду - три распечатки, все разные (разные источники).
>
>О! То есть человека посчитали не ДВА, а уже ТРИ раза. "Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с) АБС

Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.

>ВНИМАНИЕ! То есть учтены только повторы из-за ошибок в написании фамилий? И уже их набралось до 20 процентов??? Мнэ-э, а представиьте себе, сколько у нас в стране людей с одинаковыми фамилиями, именами и даже отчествами. Потикаким признакам их будут отличать?
>Правильно -- по дате рождения, дате призыва, месту жительства и т.д. А если в какой-нибудь из этих пунктов тоже вкрадется очепятка?

Вот для этого редколлегии и рабочие группы Книг Памяти работают.

>Вопрос, собственно говоря, заключается в том, что достовернее -- методика Кривошеева или методика ЦБД? Лично я затрудняюсь представить себе факторы, ведущие к появлянию в Кривошеевской методике хотя бы 20% погрешности (если вы знаете такие -- я готов вас выслушать). В то же время для методики ЦБД 20% погрешность считается нормальной. Думаю, это лучше всего говорит о том, какая методика научнее.

Мы не можем говорить о методике Кривошеева и методике ЦБД. Потому как, данные ЦБД это не методика :-) это архив по своей сути.
Вот я как раз и пытаюсь понять, разница в 3 миллиона допустима вообще в методиках подчета потерь или это не существенная разница?
Ну и напоследок, маленький камень в огород Кривошеева, а где Любанская наступательная операция 1942 года?


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Геннадий
К ППД (07.02.2003 15:13:59)
Дата 08.02.2003 00:14:44

Но Вы же сами прекрасно объяснили!

>
>Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.

Да так и есть - в Книгах Памяти и ЦБД нет статистики потерь - никаких, ни демографических, ни безвовратных, ни ещё каких. Там есть только имена.

>
>Мы не можем говорить о методике Кривошеева и методике ЦБД. Потому как, данные ЦБД это не методика :-) это архив по своей сути.
Правильно. И когда Вам нужны документы, конкретные события и имена, Вы идете в архив. А за статистикой идут не в архив, а в статуправление. Тот. кто первый предположил, что сплюсовав все имена в БД, можно получить реальное число потерь - совершил подвох, которого не постыдились бы иезуиты. Это по сути обраная экстраполяция знаменитого анектода: "...а теперь перечислите всех поименно". Вот пока не сможете перечислить - и будут, как в приведенной вами цитате: 20% оценочных ошибок уже сейчас, плюс новые ошибки выявляеются по несколько штук каждый день.
БД создана для поиска имен.
Числа там искать глупо.
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (08.02.2003 00:14:44)
Дата 10.02.2003 05:32:57

Re: Но Вы...

>Правильно. И когда Вам нужны документы, конкретные события и имена, Вы идете в архив. А за статистикой идут не в архив, а в статуправление. Тот. кто первый предположил, что сплюсовав все имена в БД, можно получить реальное число потерь - совершил подвох, которого не постыдились бы иезуиты. Это по сути обраная экстраполяция знаменитого анектода: "...а теперь перечислите всех поименно". Вот пока не сможете перечислить - и будут, как в приведенной вами цитате: 20% оценочных ошибок уже сейчас, плюс новые ошибки выявляеются по несколько штук каждый день.

Это не совсем так. 20 % ошибка - это не уже имеющаяся, а именно оценка.Там он сам пишет, что пока ошибок выборочно 13-15 % и он экстраполрует, что в целом полуится цифра до 20 %
От Геннадий
К GAI (10.02.2003 05:32:57)
Дата 10.02.2003 14:16:06

Re: Но Вы...


>
>Это не совсем так. 20 % ошибка - это не уже имеющаяся, а именно оценка.Там он сам пишет, что пока ошибок выборочно 13-15 % и он экстраполрует, что в целом полуится цифра до 20 %
Прошу правильно понять. Всякая методика хороша - для своих целей. Методика БД - для поиска конкретных лиц. И в рамках такой методики предпочтитетельнее пусть таж трехкратное упоминание одного лица, нежели неупомнинание вообще. Для поиска это хорошо. Но не для статистического подсчета потерь. Поэтому сравнивать кривошеевскую и БД нельзя - это все равно что проверять алгебраические формулы методами лингвистического анализа.
Я не удивлюсь, если первым предложил использовать совокупность как = потерям Б.в. Соколов. Потому что это очень неправильно - и иенно потому, что неправильно - целиком в русле его методики.

С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (10.02.2003 14:16:06)
Дата 11.02.2003 07:14:19

Re: Но Вы...


>Прошу правильно понять. Всякая методика хороша - для своих целей. Методика БД - для поиска конкретных лиц. И в рамках такой методики предпочтитетельнее пусть таж трехкратное упоминание одного лица, нежели неупомнинание вообще. Для поиска это хорошо. Но не для статистического подсчета потерь. Поэтому сравнивать кривошеевскую и БД нельзя - это все равно что проверять алгебраические формулы методами лингвистического анализа.
>Я не удивлюсь, если первым предложил использовать совокупность как = потерям Б.в. Соколов. Потому что это очень неправильно - и иенно потому, что неправильно - целиком в русле его методики.

Я просто указал на фактическую ошибку в Вашем постинге.Исходно автор говорил об 20% ошибке как о своей оценке верхнего предела.По его же словам, фактически уже выявленное дублирование составляло 13-15 %.
От solger
К Геннадий (08.02.2003 00:14:44)
Дата 09.02.2003 19:37:42

Re: Абсолютно согласен!

>БД создана для поиска имен.
>Числа там искать глупо.

Согласен!
Вот только у Кривошеева нет даже имен, да и числа с трудом прослеживаются.

С уважением.
От Геннадий
К solger (09.02.2003 19:37:42)
Дата 09.02.2003 23:10:51

Опять не так поняли

>>БД создана для поиска имен.
>>Числа там искать глупо.
>
>Согласен!
>Вот только у Кривошеева нет даже имен,
в статистике и не должно быть имен.

>да и числа с трудом прослеживаются.
в этой ветке, имхо, речь не о том, какие числа АБСОЛЮТНО точны, а о том, какие БОЛЕЕ точны.



>С уважением.
От FVL1~01
К ППД (07.02.2003 15:13:59)
Дата 07.02.2003 18:10:09

МОЖЕТ...

И снова здравствуйте
>Логичное рассуждение. Не совсем, конечно, правильное. Тут необходимо знать, по какому принципу составляются Книги Памяти.
>1. Уроженец. (Человек не может родиться и в Московской области и в Казани одновременно.

Человек родился В ЗАПАДНОЙ области например? Или была ошибка в документах, сполшь и рядом встречались.

>2. Каким военкоматом призван. Один человек не может быть призван разными военкоматами.

И ТАКОЕ было. Знаю случай наличия у человека ТРЕХ постоянных прописок (совершенно законно, то есть человек не жулик, не аферист) так получилось Москва, УФа, Брянск.

Бумажка военкомата не абсолют... Не о войне но все же... меня в свое время числили в ДВУХ военкоматах Дзержинском и Гагаринском, города Москвы. И это в 1990году!!!!

Всякое бывало.



>Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.


Брата моего деда ВЕРНУВШЕГОСЯ с войны числили ПОГИБШИМ то же в трех местах - в родной деревне, на железной дороге где он когда то работал и еще не упомню где...Похоронок на него было за войну родным четыре (точнее за ВОВ - все же три и одну за Монголию в 1939)

Он очень гордился тем что его имя заранее выбили на доске" Никто не забыт, ничто не забыто"...Говорил что отпетые два века живут.

>Ну и напоследок, маленький камень в огород Кривошеева, а где Любанская наступательная операция 1942 года?

Устена в общей статистике потерь за 1942

С уважением ФВЛ
От ППД
К FVL1~01 (07.02.2003 18:10:09)
Дата 07.02.2003 18:56:37

Re: МОЖЕТ...

Доброго времени суток !

>Человек родился В ЗАПАДНОЙ области например? Или была ошибка в документах, сполшь и рядом встречались.

Попытайтесь написать название области с ошибкой и затем найти ее на карте. При работе практически не возникает проблем, даже с теми областями, которые после 45 года были преобразованы. К примеру, Ленинградская область, включала в себя не только Ленинградскую, но и Новгородскую, Псковскую области, а по документам идет как Ленинградская.

>И ТАКОЕ было. Знаю случай наличия у человека ТРЕХ постоянных прописок (совершенно законно, то есть человек не жулик, не аферист) так получилось Москва, УФа, Брянск.

Единичные исключения из правил. Сам правда подмечу, были случаи (достаточно часто), после госпиталя, отправляли на лечение домой, одним словом списывали из армии, а через некоторое время опять призывали и если семья находилась в эвакуации, естественно это был другой военкомат.
Однако замечу, что Книги Памяти составляются из принципа территориального рождения и если неудается установить рождение, тогда вступает, следующий пункт, место призыва.



С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От FVL1~01
К ППД (07.02.2003 18:56:37)
Дата 07.02.2003 21:02:13

да я все понимаю, прото не понимаю одного

И снова здравствуйте
вот этой самой абсолютной уверенности в безупречности подобной методики сравнительно с подстчетами по ФАКТИЧЕСКОМУ составу...


С западной областью например такой момент - ЧЕЛОВЕК оказывается в книге памяти Смоленской обл и скажем Белорусии? И человек Сидоров Антон Петрович. И призван черех\з сооветсвующий РВК, и сним еще ПЯТЕРО Сидоровых А.П.


Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Замечу по сходной причине в Китае при подсмчете жертв японской окупации и войны с Гоминданом от такой методы оказались, еще до культурной революции... Хотя порядок учета людей в их семейных поминальных храмах только завидовать можно, не нашим Книгам Памяти чета, у них все же 2000 лет традиции... А все одно двойного счета было не избежать...

Методологически подход неверный.

Вместо того что бы работать с документами, для сомнительных вести источниковедческую экспертизу... и т.д. ОТТАЛКИВАТСЯ от списков которые ПРО которые никогда нельзя сказать ПОЛНЫ они или нет. Свободны они от повторов или нет?



С уважением ФВЛ
От solger
К FVL1~01 (07.02.2003 21:02:13)
Дата 09.02.2003 19:34:57

Re: Так может наоборот?

>Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Так может, на всю вашу большую деревню, сотню-другую погибших, записали в безвозвратные потери всего двух - одного Телухина и одного Коростелева?

>Методологически подход неверный.

Где б ознакомится с методологическим подходом Кривошеева?
Вот что он сам говорит по этому поводу:
"В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе — о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 — 10, 11 — 15, 16 — 20, 21 — 25, 26 — 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых — в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров — в ГУК."

Вот это непонятно. ГДЕ та цифра, которая образуется из суммирования данных о потерях? Количество дивизий известно и конечно. Сколько раз они давали такие данные - тоже. Что бы эти данные сложить, не надо привлекать институты. ГДЕ ЭТА ЦИФРА?. После этого можно будет говорить о поправках. Понятно, что дивизия, попавшая в окружение летом 41 и не вышедшая оттуда, по спискам армии ДОЛЖНА числится пропавшей без вести ВСЯ. А люди из этой дивизии, вышедшие из окружения в одиночку ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ посчитаны в фильтрационных лагерях - НКВД и СМЕРШ там чем занимались?
Гальдер почему-то каждые 5 дней дает потери с точностью до человека. У нас такие данные тоже ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но Кривошеев их НЕ НАШЕЛ. Нешмогла...:(

С уважением.
От ППД
К FVL1~01 (07.02.2003 21:02:13)
Дата 07.02.2003 23:05:19

Re: да я...

Доброго времени суток !

>вот этой самой абсолютной уверенности в безупречности подобной методики сравнительно с подстчетами по ФАКТИЧЕСКОМУ составу...

Как раз, вот в этом и дело возникают вопросы, на которые нет ответа. У Кривошеева нет ответа, ЦБД порождает, другие вопросы. Но ответов по прежнему нет!
Работы с Книгами Памяти, личный опыт и прочее... ну, что тут сказать...сотрясать воздух.:-)
Методика Кривошеева хороша, но ошибки есть. По моим оценкам, безвозвратные потери у Кривошеева в ВОВ занижены. На сколько? Миллиона на три (максимально). Повторюсь, много это или мало для методики оценивания безвозвратных потерь, я не знаю.
Общался с руководителями рабочих групп Книг Памяти в разных регионах, они тоже не знают.

>С западной областью например такой момент - ЧЕЛОВЕК оказывается в книге памяти Смоленской обл и скажем Белорусии? И человек Сидоров Антон Петрович. И призван черех\з сооветсвующий РВК, и сним еще ПЯТЕРО Сидоровых А.П.

Рассказать Вам методику работы рабочей группы Книги Памяти. Ларчик открывается просто до безобразия.
Значит западная область. После отделения части области к Белоруси, что получаем.
Нам нужен красноармеец Сидоров А.П. проживающий в Западной области, Пуповском р-не, д.Пупкино. Часть Пуповского района оказалась в Белоруси, но д.Пупкино оказалась в Смоленской. Поэтому Сидоров А.П., будет внесен в Книгу Памяти Смоленской области. (Названия района и деревни придуманы). Ну, а появление еще 5-х Сидоровых А.П., конечно возможно, но года рождения у них будут разные :-), если и года одинаковые, тогда переходим к месту гибели или номеру воинской части, зачастую так или почти так выявляются дубли.

>Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Они не скажут, архивные документы помогут. Нет документов, нет записи в Книге Памяти. Можно внести в Книгу Памяти по заявлению представленному рабочей группе.
В регионах, разные требования на этот счет. Где-то с Вас могут спросить подтверждение, в том, что ваш родственник воевал, где-то нет.

>Методологически подход неверный.

>Вместо того что бы работать с документами, для сомнительных вести источниковедческую экспертизу... и т.д. ОТТАЛКИВАТСЯ от списков которые ПРО которые никогда нельзя сказать ПОЛНЫ они или нет. Свободны они от повторов или нет?

Не думаю. Методика Кривошеева и ЦБД дополняют в какой-то степени друг-друга. Другое дело, что и Кривошеев и ЦБД НИКОГДА не увидят утерянных документов.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От GAI
К Владислав (07.02.2003 04:20:44)
Дата 07.02.2003 07:45:06

Re: Болтшое спасибо...

>>а) По всем ли регионам существуют Книнги Памяти?

Если Вы москвич, сходите на поклонку.Там в отдельном зале все эти книги выложены (за стеклом, правда) и по каждой книге есть пояснительная бумажка с указанием общей цифры там перечисленных.
Опять же - многих погибших там НЕТ.Я уже писал про свои впечатления от посещения музея.

>>Доля дубликатов в базе данных ВНИИДАД значительна. Моя оценка - до 20 % (не обязательно - 20, но до 20 - в зависимости от буквы, региона, и т.п.).
>
>Хорошо. Примем эту цифру. С уточнением -- по каждому региону. То есть при суммировании данных из нескольких регионов процент будет расти, так как один и тот же человек может учитываться по данным нескольких регионов.

Вообще то в книгах памяти учет идет именно по месту призыва.Кстати, книги Памяти по Архангельской и Ленинградской областям можно найти здесь
http://www.soldat.ru/book/
Прпавда там есть дополнительные ошибки, внесенные уже при переводе в электронный вид.Я, во всяком случае, нашел минимум две при сравнении с бумажным оригиналом.

>>По моему деду - три распечатки, все разные (разные источники).
>
>О! То есть человека посчитали не ДВА, а уже ТРИ раза. "Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с) АБС

Ну да, а кого-то - ни разу.Человек же и говорит, что по его тоценкам - до 20 % повторов.

>ВНИМАНИЕ! То есть учтены только повторы из-за ошибок в написании фамилий? И уже их набралось до 20 процентов??? Мнэ-э, а представиьте себе, сколько у нас в стране людей с одинаковыми фамилиями, именами и даже отчествами. Потикаким признакам их будут отличать?

>Правильно -- по дате рождения, дате призыва, месту жительства и т.д. А если в какой-нибудь из этих пунктов тоже вкрадется очепятка?

В данном случае человек говорил о количестве ВЫЯВЛЕННЫХ повторов по всем причинам.

>>Касаясь базы данных ВНИИДАД. Не она стала основой для создания региональных Книг Памяти. Процент использования распечаток в регионах составил от 50 до 80 %.
>
>То есть на ошибки в ЦБД дополнительно накладываются свои? 10 % там, 20 % здесь -- это уже будут сорок процентов...

Вывод абсолютно для меня непонятный.При составлении Книг памяти на местах пользовались всеми доступными данными, в том числе из местных РВК. из ЦБД, МО и пр.При этом все эти данные сводились воедино именно на уровне поименных списков.А учитывая, что эти книги еще и внутри членятся по территориальному делению, то вероятность выявления повторов резко трастет.Покольку фактически данные сводятся на уровне сельских районов с населением несколько десятков или сотен тысяч человек.ИМХО, Книги Памяти дают уже гораздо более достоверные цифры по сравнению с ЦБД.Поскольку обработать всех Петровых СССР это одно, а всех Петровых какого-нибудь Котлаского района Архангельской области - совсем другое.Например, своих однофамильцев (и поти на 100 % родственников) я нашел 34 человека.


>Вопрос, собственно говоря, заключается в том, что достовернее -- методика Кривошеева или методика ЦБД? Лично я затрудняюсь представить себе факторы, ведущие к появлянию в Кривошеевской методике хотя бы 20% погрешности (если вы знаете такие -- я готов вас выслушать). В то же время для методики ЦБД 20% погрешность считается нормальной. Думаю, это лучше всего говорит о том, какая методика научнее.

"Кривошеевская" методика подсчета дает по финской войне 95 тыс.чел.Как раз те самые 20 % погрешности.

От Maeron
К ППД (06.02.2003 17:42:55)
Дата 06.02.2003 22:54:14

Re: Владиславу-перенос снизу

>Таким образом 20 миллионов записей в БД, возьмем не 20, как оценивает процент повторов И.И. Ивлев, а 25%. Тогда, получим 5 миллионов дублей. Остается 15 миллионов погибших, против 12 у Кривошеева. Разница 3 миллиона. Много это или мало я не знаю, но она очевидна.

Это не так. По Кривошееву погибло 8,7 млн советских военнослужащих. 11,9 млн -- это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, пленные) + 500 тыс не прибывших в свои части призывников.

>
>Вот тебе раз! Мы вроде как про боевые потери-то разговор ведем. Нам бы хоть с ними разобраться. Демографические потери, это уже другая "опера"...

Кривошеев ввел понятие "военные демографические потери", т.е. боевые потери с летальным исходом. По моему, имеет смысл подсчитать "потолок" для военных демографических потерь, и просто отбрасывать любые результаты, которые этот потолок превышают:
26 600 - общие демографические потери населения СССР
-1 300 - умерло детей родившихся во время войны
  -620 - "вторая эмиграция"
-7 420 - мирное население, "преднамеренно истребленное на временно оккупированной территории"
-2 164 - гражданское население, погибшее на принудительных работах в Германии
-4 100 - "погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима" (голод, болезни)
  -641 - погибло в Ленинграде во время блокады
  -??? - гражданское население погибшее в прифронтовой зоне (например, Сталинград - 40 тыс)
  -620 - умерло в лагерях ГУЛАГ во время войны
  -??? - умерло в тюрьмах и ИТК во время войны
------
 9 735 - максимальная оценка военных демографических потерь
  -??? - боевые потери партизан и народного ополчения
  -500 - потери военнообязанных пропавших без вести до прибытия в свои части
------
 8 700 - демографические потери армии и НКВД по Кривошееву


Источники: Кривошеев, смертность в лагерях и "вторая эмиграция" -- Земсков

Здесь, конечно, есть неточности: умершие дети могут быть включены в жертвы оккупационного режима. Партизаны могут быть включены в "преднамеренно истребленное гражданское население". Данные о том, сколько фашисты уничтожили гражданского населения могут быть несколько завышены. И т.д.

Однако уже видно, что данные ЦБД и близко не стояли к максимально возможному кол-ву демографических военных потерь. А данные Кривошеева -- наоборот, очень близки.
От ППД
К Maeron (06.02.2003 22:54:14)
Дата 06.02.2003 23:48:20

Re: Владиславу-перенос снизу

Доброго времени суток !

>Это не так. По Кривошееву погибло 8,7 млн советских военнослужащих. 11,9 млн -- это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, пленные) + 500 тыс не прибывших в свои части призывников.

Разьясняю: 20 миллионов записей в БД - это безвозвратные потери. Данные брались в основном из архива МО, архива ВМФ, военно-медицинского архива и еще ряда архивов.


>Однако уже видно, что данные ЦБД и близко не стояли к максимально возможному кол-ву демографических военных потерь. А данные Кривошеева -- наоборот, очень близки.

Повторяю: Разговор идет о безвозвратных потерях, а не о демографических.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Maeron
К ППД (06.02.2003 23:48:20)
Дата 07.02.2003 00:45:11

Re: Владиславу-перенос снизу

>
>Разьясняю: 20 миллионов записей в БД - это безвозвратные потери. Данные брались в основном из архива МО, архива ВМФ, военно-медицинского архива и еще ряда архивов.

Извините, Вы ошибаетесь -- либо Вы неправильно понимаете термин "безвозвратные потери", либо Вы неправильно информированы о содержании той БД. Безвозвратные потери -- это убитые, умершие, и пропавшие без вести во время военных действий, ВКЛЮЧАЯ тех, кто вернулся из плена после войны. Демографические потери -- это безвозвратные потери с летальным исходом во время войны. Таким образом, демографические потери = безвозвратные потери МИНУС выжившие военнопленные МИНУС разыскавшиеся без вести пропавшие искл. военнопленных. ЦБД включает именно ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери. Например, в ней не должно быть никого кто вернулся из плена живым.

Известно, что из плена вернулись 1,8 млн военнослужащих, и еще 900 тыс. военнослужащих были дважды мобилизованы. Таким образом, даже если мы представим, что в ЦБД именно безвозвратные потери, все равно их количество превосходит возможные демографические потери, т.к. 15 млн - 2,7 млн = все равно слишком много.