От Sav
К Китоврас
Дата 07.02.2003 16:27:25
Рубрики Прочее;

Re: Во-первых, Олег

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>>Из Рыбакова, а он цитирует Нестора.
>>
>>Какого Нестора? ПВЛ?
>Угу, из него родимого,

Еслия чего не путаю, то как раз в "Повести временных лет"(древнейшими списки которой находятся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописи) про смерть Олега в Ладоге ничего нет.

Сведения про смерть Олега в Ладоге содержаться в Новгородской первой летописи, которая к ПВЛ никакого отношения не имеет. Кроме этого, в Новгородской летописи приводятся оба варианта: толи Олега укусила змея, когда он собирался\шел за море, толи Олег пошел в Ладогу, где и умер.

>"Потомъ прииде Олегъ къ Киеву и ко Игорю, несыи злато и паволоки и вино и овощь. И прозвася Олгъ вЂщии; и бяху людие погани невЂгласЂ. И иде Олгъ къ Новугороду и оттуду въ Ладогу. Друзии же сказуютъ, яко идущу ему за море, и уклюну змия въ ногу и съ того умре; есть могила его въ ЛадозЂ"

Т.о. за "змею" - и киевские и новгородские летописцы, за "Ладогу" - только новгородские.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (07.02.2003 16:27:25)
Дата 07.02.2003 16:29:16

Гы-ы-ы, потащили из ножен мечи харалужные, щас нарежем славянофилов))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 16:29:16)
Дата 07.02.2003 16:32:19

Дзе-дзе... откуда же у норманов Харлужные то? (-)
От FVL1~01
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 18:50:31

откуда же откуда динары в захоронениях - ТРОФЕЙ. (-)
От negeral
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 16:37:37

Прошу прощения, а это какие? (-)
От Sav
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 18:30:18

Харалужные!

Приветствую!

Прикол в том, что "харалужные" - это не только мечи, но и копья:

Съ заранiя до вечера, съ вечера

до света летять стрелы каленыя, гримлють сабли

о шеломы, трещять копiя харалужная въ поле незнаеме

среди земли Половецкыя. Чьрна земля подъ копыты

костьми была посеяна, а кръвiю польяна, тугою

възыдошя по Русьскои земли.

Поэтому версия о том, что "харалуг"=="булат",ИМХО, отпадает - если только, конечно, не существовало особых, изготовленных из пакетированной стали копейных наконечников ( а нахрена?).

Остается три варианта - "харалужный" это:

1) материал
2) нацпринадлежность основное количество эпитетов, применяемых к оружию в Слове указывают на нацпринадлежность, а на материал есть только одно указание - "Суть бо у ваю железнiи паперси подъ шеломы латиньскыми." (ну еще всякие "златые" шеломы и т.д.)
3) харалужные == боевые - тут есть один интересный момент:

Тъгда великыи Святъславъ изрони злато слово

сльзами смешено и рече: «О моя сыновьця, Игорю

и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи

цвелити, а себе славы искати. Нъ не честно одолесте,

не честно бо кровь поганую пролiясте. Ваю храбрая

сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована, а въ буести

закалена. Се ли створисте моеи сребренеи седине?"

Что есть "в жестоцемъ харалузе скована"? Изготовлены из материала "харалуг"? Или изготовлены в процессе "жестокого харалуга", а позже закалены в процессе "буйства"?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:55:19

Re: Харалужные!

Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".
2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474876.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474963.htm

ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:55:53

Re: Харалужные!

Приветствую!
>Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
>1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".

Так ведь если бы было просто "в харалузе", а то "в жестоком харалузе". Разве бывает "жестокий булат"? Опять же "харалужные цепы" - это явно поэтическая метафора, а не указание на материал этих цепов или на их производителя (хотя классификации оружия "по производителю" в Слове полно) :)

>ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

Вся прелесть в том, что мы имеем дело с художественным произведением и ,ИМХО, самое правильное - понимать это слово, в зависимости от контекста, если речь идет о его значении (тем более, что кроме "Слова" оно нигде и не встречается).

С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:47:49

По-монгольски это

>2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:

Замена "к" на "х" ("хар" вместо "кара") это одно из наиболее характерных отличий монгольского языка от тюркских.

Харлугами могли называть карлуков только монголы.

Я даже могу назвать место где монголы могли встречаться с русскими в 12 веке - Хорезм. Именно это государство имело самые тесные экономические связи как с Киевской Русью так и с государством Кара-Китаев значительную часть населения которого составляли монголы.

От Sav
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:48:01

И кстати

Приветствую!

Кроме мечей и копий:

"На Немизе снопы стелють головами,молотять цепы харалужными, на тоце животь кладуть,веють душю отъ тела."


С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:48:01)
Дата 07.02.2003 18:51:44

Вообще, по контекстам всех отрывков харалужный==кованый (окованый) (-)
От Sav
К SerB (07.02.2003 18:51:44)
Дата 07.02.2003 18:59:37

Кроме одного

Приветствую!

А как же тогда перевести:

"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?



С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:59:37)
Дата 07.02.2003 19:03:00

Аналогично "Как закалялась сталь"

Приветствия!

>"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?
Вариант "Храбрость ковалась в боях"

Но вообще надо было, конечно указать "ИМХО" %)

Удачи - SerB
От И. Кошкин
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 16:40:37

А это никто не знает))) Но встречается часто, в том же "Слове..." (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 16:36:49

ТОлько не перессказывай мне байки про древнеславянский металл хоролуг))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:48:28

Какие байки???

Доброго здравия!
Я и не слышал про такое.
Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 16:48:28)
Дата 07.02.2003 17:19:20

Re: Какие байки???


>Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли

Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 17:19:20)
Дата 07.02.2003 17:53:19

А в средние века знали слово Каролинг?

Доброго здравия!

>>Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли
>
>Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.
а не историки в 19-м веке его придумали?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 17:53:19)
Дата 07.02.2003 18:10:40

Re: А в...


>>Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.
>а не историки в 19-м веке его придумали?

Ну ведь слово "король" то было на Руси с тех времен - от Карла Великого.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:10:40)
Дата 07.02.2003 20:18:55

Дык Каролинг это вроде фамилие навроде как "Рюриковичи мы" (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:10:40)
Дата 07.02.2003 18:22:35

ИМХО не на Руси, а в Польше

но это не существенно...
Нет, что имя Карл знали я не сомневаюсь, слишком много носителей бродило, а вот название каролинг...

>Ну ведь слово "король" то было на Руси с тех времен - от Карла Великого.
Я просто не знаю, интересуюсь.
Русское Король проще вывести от польского Кароля (в смысле имя).
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 18:22:35)
Дата 07.02.2003 18:32:04

Re: ИМХО не...


>Русское Король проще вывести от польского Кароля (в смысле имя).

Не, по польски ведь "круль" или "кроль" (инверсия ар/ро). Полногласие восточнославянское превратило в король.
Насчет каролингов - пороюсь, найду откуда исследователи Слова берут основания для отождествления с харалугом (именно таково исходное слово, в СПИ есть фраза: "в харалузе").

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:32:04)
Дата 07.02.2003 18:40:56

Не у поляков вроде есть имя Кароль... (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 18:40:56)
Дата 07.02.2003 18:47:16

Имя то есть, но король по польски "круль"

Т.е. никак к Каролю не сводится.
Насчет "каролингов" - использовалось во времена СПИ в европах "charoling" и вариации от него - я это у К. Менгеса ("Восточные элементы в СПИ") прочитал. Кстати там есть любопытное наблюдение, что находки мечей 10-12 вв. на Руси чаще всего каролингские, с соответствующим клеймом. А у Даниила Заточника отмечено множественное "королязи" (ед.ч. тогда - "короляг") как синоним франков.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:38:49

Кстати, в последнем "Калашникове"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очень неплохая статья про композитные клинки Европы, с миниатюрами и фотографиями. Автор - кузнец, сплясал чечетку на чудаках из "Хоролугъ", а потом еще слегка попинал их ногами

И. Кошкин
От Пассатижи
К И. Кошкин (07.02.2003 16:38:49)
Дата 07.02.2003 17:18:33

А у Вас "Харалугом" неприятность вышла? Ножи у них вроде нормальные. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (07.02.2003 17:18:33)
Дата 07.02.2003 17:25:03

У меня - нет. У других - были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я им не верю из-за их глупого, высосаного из пальца и насквозь лживого пиара про славянский металл и боевой нож, который не менялся 50 лет.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:38:42

Ну дык мне что ли перескажите (-)