От Vatson
К СОР
Дата 07.02.2003 15:40:37
Рубрики Прочее;

Две ошибки в двух посылах :о))

Ассалям вашему дому!

>Питбули не может работать по человеку не в силу своей специализации, а ввиду своей недостаточной массы. Шерстяной покров делает его использование узким.
Шерстяной покров пита позволяет ему противостоять усилию зубов противника в несколько тонн. Пит не может работать по человеку в силу породной поведенческой специфики. Мой постинг про это уже убит, не хочется его повторять, а то админ забодается убивать мои посты и "убьет" меня :о)) Но пит, проявивший малейшую агрессию к человеку выбраковывается. Массы пита вполне хватает чтобы сбить человека с ног и скушать его на завтрак. Короткая шерсть ничуть не мешает доберу, ротвейлеру, бордосу и аргентинцу служить так, как они достойны и внушать людям ужас. Для НАШИХ условий, ессно, больше приспособлены кавказцы и алабаи, но это чисто климатические заморочки
>Немцы перед второй мировой проводили иследования на тему отбора пород собак для служебно разыскной деятельности. Первое место по своим рабочим качествам получила немецкая овчарка, хотя им вначале думалось что это будут беспородные. Остальные породы имели слишком мало достойных представителей. Поросту вырождались.
Немец ИЗНАЧАЛЬНО охранная собака-универсал. Она неплохо ходит по следу, но добер лучше. Она отлично держит периметр, но ровейлер лучше. Она хорошо "берет" человека, но аргентинец лучше. Она хорошо выносит "тяготы и лишения", но кавказец лучше. Она может биться на ринге, но против пита в 99 процентах случаев у нее шансов нет. Овчарка именно УНИВЕРСАЛ. Все делает чуть хуже "специалистов", но зато ВСЕ. Один перец в Вологде даже натаскал овчара уток поднимать и доставать. Но все же для этой цели лучше иметь легаша.

Будьте здоровы!
От Kadet
К Vatson (07.02.2003 15:40:37)
Дата 07.02.2003 20:34:05

Ре: Две ошибки...

>Шерстяной покров пита позволяет ему противостоять усилию зубов противника в несколько тонн. Пит не может работать по человеку в силу породной поведенческой специфики. Но пит, проявивший малейшую агрессию к человеку выбраковывается. Массы пита вполне хватает чтобы сбить человека с ног и скушать его на завтрак.

Климат им мешает эффективно сторожить. Пшихика у питов конечно такая что к людям они очень добрые, но сторожить все-же могут. А вообще ИМХО лучшая сторожевая собака-мастиф. Они к людям в обычной обстановке добрые, но сторожить умеют просто на генетическом уровне. Притом сообразительные и способные действовать по обстановке. Т.е., и риск того что собака кого-нибудь по случайности угрызет минимальный, и охрана на уровне.
От СОР
К Vatson (07.02.2003 15:40:37)
Дата 07.02.2003 17:31:19

О! А танкисты то не знают! :о))


>Шерстяной покров пита позволяет ему противостоять усилию зубов противника в несколько тонн. Пит не может работать по человеку в силу породной поведенческой специфики. Мой постинг про это уже убит, не хочется его повторять, а то админ забодается убивать мои посты и "убьет" меня :о)) Но пит, проявивший малейшую агрессию к человеку выбраковывается. Массы пита вполне хватает чтобы сбить человека с ног и скушать его на завтрак. Короткая шерсть ничуть не мешает доберу, ротвейлеру, бордосу и аргентинцу служить так, как они достойны и внушать людям ужас. Для НАШИХ условий, ессно, больше приспособлены кавказцы и алабаи, но это чисто климатические заморочки

Это я про несколько тонн! Любая порода собак может работать по человеку. Но с разным исходом и длительностью тренировок. Природные качества дают основу для какой то деятельности. и не больше. все остальное тренировки.


>Немец ИЗНАЧАЛЬНО охранная собака-универсал. Она неплохо ходит по следу, но добер лучше. Она отлично держит периметр, но ровейлер лучше. Она хорошо "берет" человека, но аргентинец лучше. Она хорошо выносит "тяготы и лишения", но кавказец лучше. Она может биться на ринге, но против пита в 99 процентах случаев у нее шансов нет. Овчарка именно УНИВЕРСАЛ. Все делает чуть хуже "специалистов", но зато ВСЕ. Один перец в Вологде даже натаскал овчара уток поднимать и доставать. Но все же для этой цели лучше иметь легаша.

Что и требовалось доказать. По всем этим причинам немецкая овчарка лучшая для использования в военной деятельности. Никто несколько пород использовать не будет. Если конечно речь не идет о узких облостях.
От negeral
К Vatson (07.02.2003 15:40:37)
Дата 07.02.2003 16:16:45

Про овчарок

Приветствую
Они только изначально нормальными были. Сейчас почти нет. Одни выродки. Более менее пристойные экземпляры остались только в пограничных и ментовских питомниках. Психика этих собак на с.д. достаточно нестабильна, статисика показывает, что наибольшее число случаев скальпированных детей это именно овчарки. Именно поэтому и в наших и в немецких органах шли эксперименты по выводу других собак способных выполнять функцию овчарки. У немцев это закончилось ротвейлером и доберманом. Ризеншнауцер не в счёт т.к. их мало тогда было то ли опыты по ним поздно начали то ли ещё чего. У нас это закончилось чёрным терьером. Всё более менее было хорошо, но и у этих потихоньку начала ехать крыша (что делать судьба любой искуственно выведенной породы в силу малого кровосмешения) поэтому сейчас спецслужбы занимающиеся охраной чего либо берут всё чаще москвичей и алабаев потому что эти собаки хоть и имеют название, но по сути своей они - дворняги чистейшей воды, всякой крови намешано много и у них с крышей вот уже много много лет всё в порядке (у алабаев 3000 лет).
Бойцовых собак не используют для охраны именно потому, что они бойцовые и для охраны абсолютно не предназначены. Плюс конечно климат.
Прескорбно, но та же ситуация происходит и у людей. Страны, которые в силу отдалённости или различных расовых теорий в своё время всеми силами затормозили процесс "смешания кровей" сейчас конкретно страдают высоким процентом даунов среди новорожденных и всяческистремятся заполучить граждан не только иной национальности но желательно и другой расовой группы.
Я не биолог и это лишь АФАИК, но представляется не лишённым смысла.
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (07.02.2003 16:16:45)
Дата 08.02.2003 22:45:16

Re: Про овчарок

>Более менее пристойные экземпляры остались только в пограничных и ментовских питомниках.
--Чистокровных немцев в ПВ практически не осталось. У немцев очень большая проблема была - передача другому вожатому, зачастую, невозможна. Поэтому шла работа по выводу новой породы - качества немцев и возможность переадчи. Полностью не удалось, некоторые качества хуже, некоторые лучше.
>Психика этих собак на с.д. достаточно нестабильна, статисика показывает, что наибольшее число случаев скальпированных детей это именно овчарки.
--ИМХО, тут тренировка. Я помню на первой заставе пацан начальника заставы, лет восемь максимум, спокойно с овчаркой гулял, овчарка начальника. Тихая, мирная))) Наш сержант с пацаном решил поиграть, вообщем движение, которое овчарка сочла атакой, и сержант долго думал что с бушлатом делать)))Это хорошо рядом начальник был, и, в то же время, собака прекрасно работала как служебная, другое дело ее вожатый начзаставы)))
От xb
К negeral (07.02.2003 16:16:45)
Дата 07.02.2003 22:12:22

Про людей - не согласен, сложнее тут все.

Приветствую!

>Прескорбно, но та же ситуация происходит и у людей. Страны, которые в силу отдалённости или различных расовых теорий в своё время всеми силами затормозили процесс "смешания кровей" сейчас конкретно страдают высоким процентом даунов среди новорожденных и всяческистремятся заполучить граждан не только иной национальности но желательно и другой расовой группы.
>Я не биолог и это лишь АФАИК, но представляется не лишённым смысла.
>Счастливо, Олег

Возьмите к примеру США - "плавильный котел", дальше некуда. Все со всеми мешаются. Можно встретить любые комбинации. И в тоже время уровень даунов в популяции -самый высокий в мире. И не только даунов но и всех нервно-психов.

Всего! Валерий
От Lilia
К xb (07.02.2003 22:12:22)
Дата 07.02.2003 22:57:17

Ре: Про людей...


>Возьмите к примеру США - "плавильный котел", дальше некуда. Все со всеми мешаются. Можно встретить любые комбинации. И в тоже время уровень даунов в популяции -самый высокий в мире. И не только даунов но и всех нервно-психов.

Не уверена насчет правильности статистики, но в любом слючае кол-во даунов больше определяется возрастом матери. А в УСА любят рожaть очень поздно.
От Kadet
К xb (07.02.2003 22:12:22)
Дата 07.02.2003 22:22:52

Ре: Про людей...

>Возьмите к примеру США - "плавильный котел", дальше некуда. Все со всеми мешаются. Можно встретить любые комбинации. И в тоже время уровень даунов в популяции -самый высокий в мире. И не только даунов но и всех нервно-психов.

>Всего! Валерий

А откуда такая статистика?
От xb
К Kadet (07.02.2003 22:22:52)
Дата 08.02.2003 01:12:35

Ре: Про людей...

Привет!

Как-то обсуждали на работе феномен "почальенов" и почему он сошел на нет. Потом кто-то из коллег принес журнал American Psychological Association со статьей на эту тему.
Так что конкретных ссылок дать не могу.
Но вы сами посмотрте вокруг на количество "шринков" и их пациентов.
Вообще надо спросить врачей, СВАНа например.

Всего! Валерий
От Kadet
К xb (08.02.2003 01:12:35)
Дата 08.02.2003 01:24:39

А тут всплывает другой вопрос...

>Привет!

>Как-то обсуждали на работе феномен "почальенов" и почему он сошел на нет. Потом кто-то из коллег принес журнал Америцан Псычологицал Ассоциатион со статьей на эту тему.
>Так что конкретных ссылок дать не могу.
>Но вы сами посмотрте вокруг на количество "шринков" и их пациентов.

...точнее, вопросы.
1. Какую роль тут играет качество диагностики? Т.е., например выросшее количество раковых заболеваний частично обьясняется лучшей диагностикой, раньше заболела у человека дыхалка или там печень, и все, сейчас-же понятно что там рак. С психиатрией даже есть склонность к диагносцированию относительно здоровых людей как больных, так как наука очен; расплывчатая, а врачи тянут одеяло на себя.
2. Какую роль тут играет относительно легкая жизнь? Т.е., если в каком-нибудь Афгане у человека крыша поехала, то никого это не гребет пока он совсем юродивым не стал. Не до того им, выживать надо. И еще, с продолжительностью жизни количество психических заболеваний растет.
А откуда статистика про дебилов?
От Alpaka
К Kadet (08.02.2003 01:24:39)
Дата 08.02.2003 14:34:28

Неее, ето вторично. Правильная (и основная) причина указана Лилиа + много

беременностей с риском невынашивания все-таки дохаживают,
именно благодаря крутой медицине. А потом сказывается...

Алпака
От СОР
К negeral (07.02.2003 16:16:45)
Дата 07.02.2003 17:24:30

Грубая ошибка

> поэтому сейчас спецслужбы занимающиеся охраной чего либо берут всё чаще москвичей и алабаев потому что эти собаки хоть и имеют название, но по сути своей они - дворняги чистейшей воды, всякой крови намешано много и у них с крышей вот уже много много лет всё в порядке (у алабаев 3000 лет).

Спецслужбы берут московских сторожевых и среднеазитских овчарок потому что это дешево и сердито. та самая масса плюс характер. Обе эти породы к дворняжкам никакого отношения не имеют. МС получена в результате смеси. Среднеазиатская овчарка чистопородная с малым вмешательством человека. И как не печально среднеазиатская овчарка вырождается.

>Бойцовых собак не используют для охраны именно потому, что они бойцовые и для охраны абсолютно не предназначены. Плюс конечно климат.

Их неиспользуют потому что невыгдно. По всей совокупности причин.

>Прескорбно, но та же ситуация происходит и у людей. Страны, которые в силу отдалённости или различных расовых теорий в своё время всеми силами затормозили процесс "смешания кровей" сейчас конкретно страдают высоким процентом даунов среди новорожденных и всяческистремятся заполучить граждан не только иной национальности но желательно и другой расовой группы.
>Я не биолог и это лишь АФАИК, но представляется не лишённым смысла.

У собак как раз наоборот неправильное смешение кровей, отсутвие отбора, некомпетентность и жажда наживы приводит к падению пород и их рабочих качеств.
От negeral
К СОР (07.02.2003 17:24:30)
Дата 07.02.2003 20:12:51

Никак нет

Приветствую
>Спецслужбы берут московских сторожевых и среднеазитских овчарок потому что это дешево и сердито. та самая масса плюс характер. Обе эти породы к дворняжкам никакого отношения не имеют. МС получена в результате смеси. Среднеазиатская овчарка чистопородная с малым вмешательством человека. И как не печально среднеазиатская овчарка вырождается.

Алабай??? дёшево??? от 1000 до 2000 долларов за щенка.
Когда эта собака сопровождала человека - никаких пород ещё не было и в таком виде она и живёт. Боюсь, если бы ей не купировали хвост, то он бы был бубликом. Пегость пёсика тоже укахывает не исключительно природное влияние на его окрас (пятна же абсолютно разные). И как свидетельствуют туркмены, бродят эти псы у них по аулу как наши дворняги, а весной просто всем кодлом идут за пастухами в горы. Никто их там в каких-то специальных условиях не содержит. И это не дворняга?
А то, что туркменский волкодав вырождается (он кстати именно волкодав а не овчарка потому как пастушеских качеств у него существенно меньше чем у овчарок) то тут надо рассказывать, что с некоторых пор у некоторых категорий граждан (если брать нашу страну, то их иногда называют новыми русскими) пошла мода на белого алабая. Поскольку спрос рождает предложение, то их и стали разводить, чем чуть не запортили породу потому что любая собака белой масти несёт в себе те или иные черты альбиноса а это не есть признак здоровья. Даже у людей брюнеты условно считаются более здоровыми людьми чем блондины об этом Вам расскажет любой физиолог. К счастью эта моа практически отошла так что у еня прогноз скорее оптимистический, а так, ну надо правильно щенка отбирать - цветного и по туркменской традиции лучшим считаетсся щенок максимально похожий на отца. Ну и переростка не надо брать им во взрослом состоянии ногам тяжело и спине со всеми вытекающими - уж больно тяжёлыми получаются.


>>Бойцовых собак не используют для охраны именно потому, что они бойцовые и для охраны абсолютно не предназначены. Плюс конечно климат.
>
>Их неиспользуют потому что невыгдно. По всей совокупности причин.

Я вроде как об этом.


>У собак как раз наоборот неправильное смешение кровей, отсутвие отбора, некомпетентность и жажда наживы приводит к падению пород и их рабочих качеств.

Дык то неправильное, а то что природа дала неправильным быть не может. Про вмешательство человека с целью коммерции с Вами абсолютно согласен см. выше про белого алабая.

Кстати, поскольку Вы разбираетесь, когда этот водораздел произошёл. У меня есть энциклопедия 60х годов, там он ещё седнеазиатская овчарка, а сейчас уже туркменский волкодав.


Счастливо, Олег
От СОР
К negeral (07.02.2003 20:12:51)
Дата 08.02.2003 05:15:11

Ошибаетесь


>Алабай??? дёшево??? от 1000 до 2000 долларов за щенка.

Я имел ввиду что дешево для спецслужб, купил посадил и все. Масса есть, зубу есть, лаить умеет, значит всяко что то сделает. Ну а 1000, 2000 или 10 000 это кому как хочется, цена тут малоинформативная вещь.

>Когда эта собака сопровождала человека - никаких пород ещё не было и в таком виде она и живёт. Боюсь, если бы ей не купировали хвост, то он бы был бубликом. Пегость пёсика тоже укахывает не исключительно природное влияние на его окрас (пятна же абсолютно разные). И как свидетельствуют туркмены, бродят эти псы у них по аулу как наши дворняги, а весной просто всем кодлом идут за пастухами в горы. Никто их там в каких-то специальных условиях не содержит. И это не дворняга?

Среднеазитская овчарка это и есть ее порода. Порода с наименьшим влиянием человека. То что они бродят у туркмен ( это не только туркменская собака) это есть естесвенный отбор. до сучки добираются самые сильные. И тем самым потомство получается хорошим. Другое дело что в связи бардаком и глупостью породу начали портить. Впрочем также загубили наших ездовых собак. Повторяю, алабай это порода, древня и заслуженная. Дворняшка это помесь пород.

>А то, что туркменский волкодав вырождается (он кстати именно волкодав а не овчарка потому как пастушеских качеств у него существенно меньше чем у овчарок)

Волкодав это извиняюсь все реклама. Впрочем ихних волков отгонит может и задавит. Наших сибирских, волк его сьест. Алабай это не дворняга, не овчарка, не волкодав. Алабай относится к догообразным. Можно скзать что кавказская овчарка, среднеазитская, это наиболее сохранившиеся в своей изначальной форме мастифы. Так что немецки и датский (исчез) дог не столь дальние родственники алабая)))


>то тут надо рассказывать, что с некоторых пор у некоторых категорий граждан (если брать нашу страну, то их иногда называют новыми русскими) пошла мода на белого алабая. Поскольку спрос рождает предложение, то их и стали разводить, чем чуть не запортили породу потому что любая собака белой масти несёт в себе те или иные черты альбиноса а это не есть признак здоровья. Даже у людей брюнеты условно считаются более здоровыми людьми чем блондины об этом Вам расскажет любой физиолог.

>Совершенно с вами согласен, мода губительна для собак. Начинают продовать всех подряд и кому попало.


>К счастью эта моа практически отошла так что у еня прогноз скорее оптимистический, а так, ну надо правильно щенка отбирать - цветного и по туркменской традиции лучшим считаетсся щенок максимально похожий на отца. Ну и переростка не надо брать им во взрослом состоянии ногам тяжело и спине со всеми вытекающими - уж больно тяжёлыми получаются.

Главная проблема даже не в психике, главно проблема в наследственных болезнях. При отборе собаки отбираются, при моде в ход идет все. А потом начинают всплывать болезни. Рак, дисплазия суставов, сердце... И это самое опасное. Можно приобрести чудо щенка а потом вместе с ним страдать.







>Кстати, поскольку Вы разбираетесь, когда этот водораздел произошёл. У меня есть энциклопедия 60х годов, там он ещё седнеазиатская овчарка, а сейчас уже туркменский волкодав.


Да небыло никакого водораздела, мода и реклама. распространение алабая достаточно большое, тоесть не только туркмения. Когда пошла мода начали кого попало называя алабаями, потом какая то умная голова решила выделится и заявила что настоящие алабаи только в туркмении.

Я не то чтобы сильно разбираюсь в алабаях, просто когда 27 лет имешь собак потихоньку что то узнаешь.

Несколько ссылок по алабаю, не самое лучшее что есть но всеже рекомендую.

http://sobaka.host.kz/info/alabai.htm

http://www.turkmenkala.ru/statya1.html

http://www.turkmenkala.ru/statya2.htm
От Vatson
К negeral (07.02.2003 16:16:45)
Дата 07.02.2003 16:46:15

Во многом склонен согласиться

Ассалям вашему дому!
Друг занимается племенным разведением доберов (вернее занимался, сейчас егоь Орнелла век доживает спокойно и он сам перегорел). Бывал на их толкучках. Жуткое дело, когад огромный красивый пес умеет выполнять только две команды - стоять и покажи зубы. И загибаются они от малейшего недомогания, о которого дворняга даже чихнуть бы забыла. Но генная память все же присутствует - Орнелка тоже из племенных и неученых, но шпанюка, который его жену хотал помацать уложила классически - в прыжке за руку и бросок через себя , с последующим мягким захватом горла, хотя ее никто никогда ничему такому не учил. А насчет "едет крыша" - это чаще всего не от самой генной работы, а на зацикливании на ней, в ущерб рабочей дрессуре. У "бойцов" тоже крыша едет не от того что они якобы "убийцы" по генам, а потому что лохи завдят их себе на потеху, а им драться надо. Сеттеры без охоты тоже чахнут
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К negeral (07.02.2003 16:16:45)
Дата 07.02.2003 16:27:34

Угу. Швеция - тому хороший пример. У них государственная политика такая. (-)