>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
Скажу нет. Концепция глубоко своя.
>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.
>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.
>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
Да. Вполне.
>НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...
... и продолжали клепать лыжи. От ведь как интересно...
>Вы путете поняти ошибки с поиком концепций
Нет. Я не путаю.
>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???
>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
Притягивание за уши.
>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.
>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.
>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.
>Эволюция так считаете вы?
Да.
>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24
Да.
>- нет считаю я?.
Ну и неправильно считаете. :)
>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.
>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.
>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.
>Ваше дело с этим не соглашаться, но мне сие кажется очевидным...
А мне - нет.
И снова здравствуйте
>>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
>Скажу нет. Концепция глубоко своя
Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...
>>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
>Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.
ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан. КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние
>>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
>Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.
Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО. Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...
>>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
>Да. Вполне.
>>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
>А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???
В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ... Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.
>>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
>Притягивание за уши.
Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя... Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.
>>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
>Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.
ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния. Концепция истребителя-"жокея" то же померла, но влияла ведь, хотя в мире насколько помню в СЕРИИ не строился ни один "жокей" в тридцатые годы...
>>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
>Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.
Вам так кажеться ваше дело. Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...У вас УЖЕ есть мнение.
>>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
>И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.
А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять... НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...
>>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24
>Да.
>>- нет считаю я?.
>Ну и неправильно считаете. :)
УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.
>>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
>Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.
Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?
>>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
>Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.
А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...
А появился Ми-24 с его вооружением и скоростью, да еще мировым рекордом, пришлось Рутану даже пенопластовую кракозябру ваять, несиметричную...
>>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
>Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.
>Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...
Сие утверждение режется бритвой Оккама на раз. Развивали свои концепции. Перекрестного влияния В ДАННОМ ВОПРОСЕ явно не просматривается. Ни по датам, ни по всей истории развития советского и американского, да и мирового самолетостроения влияние Ми-24 особо нигде не просматривается.
>ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан.
Сие не очевидно.
>КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние
Ерунда на постном масле. Наличие мощного вертолета у противника породит лишь развитие средств ПВО. И наоборот, насыщение войск противника средствами ПВО и усиление бронезащиты вызовет необходимость более мощных ПТУР, систем наведения и разведки и т.д. и т.п.
>Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО.
Та ради бога. Готов поверить Вам на слово. Просто Вы смешиваете отдельные вопросы дискуссии. Речь шла РАЗДЕЛЬНО про Б-29/Ту-4 ("творческое копирование") и развитие вертолетостроения. Тут ПРЯМОГО копирования не было, скорее всего.
>Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...
Может, какие другие машины и влияли, но не Ми-24. Его влияния не просматривается.
>В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ...
Стало быть, считаем, что роль их незначительна.
>Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Возможно. Но это уже совсем другой вопрос.
>Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.
Не вижу логической связи. По-Вашему, вертолет воюет с вертолетом???
>Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя...
Очередное безосновательное утверждение. Вы уж не поленитесь, аргументируйте. Вы, а не я, вводите новую сущность, стало быть, Вам ее и доказывать. Я так и не добился от Вас, что КОНКРЕТНО учитывали и в чем это выражалось. То, что было перечислено, присутствовало и на более ранних американских машинах.
>Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.
Не знаю. В любом случае, Ми-24 - это 70е, тогда сотен новых машин не было, и все равно, влияние его на мировой мейнстрим НИКАК не просматривается.
>ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния.
Говорит. Или продемонстрируйте, пожалуйста, это влияние чем-нибудь кроме заклинаний.
>Вам так кажеться ваше дело.
Нет. Мне не кажется. Я лишь констатирую ФАКТЫ.
>Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...
Меня не надо ПЕРЕУБЕЖДАТЬ. Меня надо хотя бы УБЕДИТЬ. Вы не приводите аргументов, ограничиваетесь заклинаниями и риторическими вопросами. Так не годится.
>У вас УЖЕ есть мнение.
Я не собираюсь его отстаивать во чтобы то ни стало, если увижу, что Ваша аргументация перевесит контрдоводы, соглашусь с Вашей точкой зрения. Обещаю.
>А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять...
Хотя бы КАКИЕ-ТО основные его новаторские решения.
>НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...
Чем?
>УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.
И этим пугалом были ТАНКИ. И средства ПВО переднего края. А не Ми-24.
>Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?
Очень просто. На основании данных моделирования и натурных экспериментов. На основании сведений о насыщенности боевых порядков противника средствами ПВО и ТТД его бронетехники.
>А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...
Не знаю, что они ХОТЕЛИ, но постоянно УТЯЖЕЛЯЛИ.
>ПОЧЕМУ был заказан АПАЧ?
ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ УСЛОВИЯМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
"Танки с танками не воюют" (с) Не буду напоминать, чей.