От Геннадий
К Дмитрий Козырев
Дата 05.02.2003 00:42:18
Рубрики WWI;

А по-моему - отлично. Как минимум - хорошо

> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

>ПРедлагается обсудить. (в смысле тут)

Мне очень понравилось, и я от души благодрю уважаемого Михаила Мухина! Текст я сохранил и,уверен, еще не раз с удовольствием перечту.

Основное возражение уважаемого Китовраса безусловно верно - скорее всего, Михаил бы не принял корону и в 1905 (а Николай, между нами говоря, не сдал бы). Но на то и альтернативка - это можно принять как условие задачи.

Прав и уважаемый Экзетер - основной бедой России была не нехватка железок, а недостаток... чего? На мой взгляд - решительности и мужества правителей, и как следствие - генералов и адмиралов. Эту проблему в своем тексте ув. М.Мухин также решает успешно (инициативный правитель, адмиралы "8-го года", ранняя индустриализация...). Возможно, при этом не всегда образ действий реальных личностей соответствует их характерам - ну так на то и альтернатива.

Еще одно важное на мой взгляд возражение проистекает из уже замеченного тут заблуждения - что деньги на армию в России могли найтись только урезанием средств на флот - и наоборот. Иначе, мол, откуда взять в нищей стране? А Россия в начале 20 века не была нищей страной. Она была безумной транжирой.

Первое дело - подоходный налог, о котором много говорили, но так и нее ввели (мужество и решительность!) до 17 года. А он дал бы в госбюджет 150-200 млн. дополнительных рублей ежегодно.

Уважаемый Алексей Исаев справедливо негодует по поводу трат на французские штучки, Но этот недостаток тоже можно обратить на пользу. В 1904-09 гг. за границу вывозилось ежегодно 140-200 млн. руб. Обложивши их 15% налогом получаем еще 20-30 млн. в год (этот налог, впрочем, полагаю, быстро бы снизился, потому что средства из страны вывозить стало бы невыгодно).

Наконец, золотое обеспечение рубля. Reichsbank Berlin и Banque de France допускали примерно двукратное (в Германии - более чем) превышение билетов над золотом. При этом франк и марка были стабильны, а правительства неплохо тратились и на войну, и на промышленность.

В России наоборот, имело место совершенно излишнее превышение золотого обеспечения над кредитными билетами (1 млрд. против 800 млн.) За счет доведения этого превышения до фарнцко-германских показателей мы получаем (единоразово) - от 600 (в золоте) до 1.200 (если допечатывать) млн. руб. Минимум - большая военная программа 1913 года+еще 100 млн. руб.

Т.обр., получаем 600-1200 млн. одномоментно и 150-200 млн. ежегодно. А (при разумном введении прогрессивного ПДН) основная часть населения никаких дополнительных тягот даже и не заметит.

С уважением
Геннадий
От Exeter
К Геннадий (05.02.2003 00:42:18)
Дата 05.02.2003 00:49:52

Проблема в том, что для введения подоходного налога...

...В России фактически не было ни фискального, ни административного, ни полицейского аппарата, уважаемый Геннадий. Деревня вообще жила на самоуправлении. Слишком фундаментальные изменения в социальной структуре должны были произойти для возможности введения эффективных прямых налогов.

С уважением, Exeter
От Геннадий
К Exeter (05.02.2003 00:49:52)
Дата 05.02.2003 01:14:04

Разумеется, деревню ждали реформы

...и не всегда приятные. Полагаю, и полицейский аппарат пришлось бюы увеличивать. Многого не было. Заводов (намеченных Михаилом) тоже не было. Чтобы обеспечить их рабочими руками - нужен был неимущий пролетариат - тоже за счет деревни, увы. Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (05.02.2003 01:14:04)
Дата 05.02.2003 04:45:38

Re: Разумеется, деревню...

Приветствую!

>...и не всегда приятные. Полагаю, и полицейский аппарат пришлось бюы увеличивать. Многого не было. Заводов (намеченных Михаилом) тоже не было. Чтобы обеспечить их рабочими руками - нужен был неимущий пролетариат - тоже за счет деревни,
увы.

А что они будут есть, эти новые рабочие руки?

>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.

Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.

Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями. Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него. Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.


С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (05.02.2003 04:45:38)
Дата 05.02.2003 13:44:49

Re: Разумеется, деревню...

>Приветствую!

>А что они будут есть, эти новые рабочие руки?
Как что? с\х продукты вывозились в больших количествах. В т.ч. мясо и масло, не только хлеб. Или Вы спрашиваете, за что их купят? За зарплату, полученную на заводах, построенных по программам "регента Михаила". И на других заводах, которые возникнут в силу производственной кооперации.


>>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
>
>Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.
Это в 20-30 годы. До революции сельское хозяйство было вполне себе товарным.

>Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями.
Непредсказуемы они только для правителей, которых проблемы заставляют стонать, а не решать. А так вполне предсказуемо: если не наказывать бунтовщиков, или наказывать, а потом прощать, или наказывать не за дело, - бунтовщиков будет становиться все больше.

>Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него.
А в 1905-07 не стояла, а вошла "в него" и прошла по нему несколько шагов. И удалось справиться - именно таким способ. Убийц и вооруженных бунтовщиков нужно казнить, призывающих к бунту - казнить и сажать, газеты с призывами закрывать, их владельцев - разорять... и т.д. Главное, чтобы репрессивные меры власти власти были неукоснительными (причем совсем не обязательно - массовыми)

>Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.
Это тоже не вполне правильный путь - победоносная война для снятия внутреннего напряжения, без наведения порядка в самих внутренних делах. Бунтовщика нужно не в солдаты, а на каторгу.

С уважением
Геннадий

>Владислав
От Владислав
К Геннадий (05.02.2003 13:44:49)
Дата 06.02.2003 03:47:54

Re: Разумеется, деревню...

Приветствую!
>
>>А что они будут есть, эти новые рабочие руки?
>Как что? с\х продукты вывозились в больших количествах.

На деньги, вырученные от вывоза сельхозпродуктов, Россия закупала в Европе товары, которые не производила сама. В том числе оборудование для модернизации промышленности, многие детали военной техники (авиамоторы, подшипники, шары для орудийных башен и т.д.). Вы хотите пресечь этот экспорт? Дорого же это обойдется стране...

>В т.ч. мясо и масло, не только хлеб.

Относительно мяса и масла -- можно подробнее? Желательно с цифрами.

Кстати, в курсе ли вы, что перед войной в Германии производилось на душу населения больше зерна, чем в России? Тем не менее, Германия закупала зерно, а Россия его продавала...

>>>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
>>
>>Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.
>Это в 20-30 годы. До революции сельское хозяйство было вполне себе товарным.

Вы ошибаетесь. Если бы это было так, Столыпину не пришлось бы сочинять свою реформу.

Товарными были практически исключительно помещичьи хозайства. Которым принадлежало немногим больше 30% земли, но само существование которых повышало социальную напряженность в деревне до неприемлемого градуса (феномен, кстати, скорее психологический, чем экономический). Естественно, что с исчезновением помещичьего землевладения напряженность упала почти до нуля, но зато понизилась и товарность с/х.

>>Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями.

>Непредсказуемы они только для правителей, которых проблемы заставляют стонать, а не решать. А так вполне предсказуемо: если не наказывать бунтовщиков, или наказывать, а потом прощать, или наказывать не за дело, - бунтовщиков будет становиться все больше.

>>Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него.
>А в 1905-07 не стояла, а вошла "в него" и прошла по нему несколько шагов. И удалось справиться - именно таким способ. Убийц и вооруженных бунтовщиков нужно казнить, призывающих к бунту - казнить и сажать, газеты с призывами закрывать, их владельцев - разорять... и т.д. Главное, чтобы репрессивные меры власти власти были неукоснительными (причем совсем не обязательно - массовыми)

>>Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.
>Это тоже не вполне правильный путь - победоносная война для снятия внутреннего напряжения, без наведения порядка в самих внутренних делах. Бунтовщика нужно не в солдаты, а на каторгу.

История раз за разом показывает, что одними драконовскими мерами экономические проблемы не решаются, а в лучшеми (или худшем?) случае загоняются вглубь. Помянутые меры будут эффективны лишь в сочетании с кардинальными реформами экономической структуры, причем более умными и последовательными, чем это было у Столыпина.

Но предложенные вами ранее экономические шаги лишь усугубят кризис. Экономика вообще очень тонкая штука, особленно экономика России: неудачно тронь в одном месте -- посыплется в трех других.


С уважением

Владислав