От Михаил Мухин
К Exeter
Дата 05.02.2003 03:33:21
Рубрики WWI;

Вы не поняли правил игры;)))...

Добрый вечер!

... поэтому постоянно пытаетесь меня заставить убрать лёд с футбольного поля. Только это не футбол, это - хоккей.
Экзетер, при написании альтернативки самое сложно - это писать не по принципу "как это сделал бы я", а "как это было бы, если бы...". Ощушаете разницу? Разумеется, если бы за плечём царя Михаила стоял Ваш покорный, многое было бы сделано подругому. Но у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы. Иногда я себе позволял ускорение некоторых проектов, но всякий раз старался это чем-то обосновать.

>Очень много противоречий наблюдается.
>Навскидку:

>Вы пишете:
>"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".

>Е:
>Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.

А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?

>Вы пишете:
>"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
>А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".

Да. кто увидит в приведённом составе "лёгких сил" дреднут - нехай кинет в меня камнем.

>Е:
>Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
>Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.

Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.

>ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г.

Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.

>Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и ...
...ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

Экзетер, скажите, Вам безусловно нравятся ВСЕ корабли, вшедшие из ГУКа? Ни проект не имел ни единого недостатка? Нет, к ряду кораблей у Вас таки есть претензии? А почему Вы думаете, что в МЦМ те же самые чины Морведа вдруг одномомнтно переродятся и станут принимать только правильные решения?

>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".

Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.

>Вы пишете:
>"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."

>Е:
>В 1909 г 4" еще не было,

В Морведе поняли, что ЛК не будет, и ускорили работы над 4-дм пушкой.

>а 27 уз "Охотники" отроду не давали.

Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.

>Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.

Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.

>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??

Почему это? Что за новости?

>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?

Ответил выше.

>Строительство береговых батарей крупного калибра - это хорошо, но это тоже потребует затрат средств, вполне сопоставимых со строительством дредноутов.

Именно поэтому я и пишу, что строительство бербатарей долгое время откладывали ввиду отсутствия средств

>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.

;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (05.02.2003 03:33:21)
Дата 05.02.2003 13:21:11

Я то как раз их хорошо понял

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>... поэтому постоянно пытаетесь меня заставить убрать лёд с футбольного поля. Только это не футбол, это - хоккей.
>Экзетер, при написании альтернативки самое сложно - это писать не по принципу "как это сделал бы я", а "как это было бы, если бы...". Ощушаете разницу? Разумеется, если бы за плечём царя Михаила стоял Ваш покорный, многое было бы сделано подругому. Но у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы. Иногда я себе позволял ускорение некоторых проектов, но всякий раз старался это чем-то обосновать.

Е:
Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники. Насчет конкретных флотских программ, к примеру, Вы явно заблуждаетесь, относительно то, чтьо же реально делали "те же самые люди".



>>Очень много противоречий наблюдается.
>>Навскидку:
>
>>Вы пишете:
>>"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".
>
>>Е:
>>Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.
>
>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?

Е:
Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец". Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".


>>Вы пишете:
>>"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
>>А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".
>
>Да. кто увидит в приведённом составе "лёгких сил" дреднут - нехай кинет в меня камнем.

>>Е:
>>Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
>>Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.
>
>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.

Е:
Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".


>>ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г.
>
>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.

Е:
Угу, девять женщин рожают за один месяц.


>>Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и ...
>...ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

>Экзетер, скажите, Вам безусловно нравятся ВСЕ корабли, вшедшие из ГУКа? Ни проект не имел ни единого недостатка? Нет, к ряду кораблей у Вас таки есть претензии? А почему Вы думаете, что в МЦМ те же самые чины Морведа вдруг одномомнтно переродятся и станут принимать только правильные решения?

Е:
Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-))) Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".


>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>
>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.

Е:
Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!



>>Вы пишете:
>>"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."
>
>>Е:
>>В 1909 г 4" еще не было,
>
>В Морведе поняли, что ЛК не будет, и ускорили работы над 4-дм пушкой.


Е:
Ну хорошо-хорошо :-))) Так и так реально начали перевооружать с зимы 1909/1910 гг.


>>а 27 уз "Охотники" отроду не давали.
>
>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.

Е:
Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.



>>Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.
>
>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.

Е:
Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-))) Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))


>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>
>Почему это? Что за новости?

Е:
А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.


>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>
>Ответил выше.

Е:
Не увидел. Где?


>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>
>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)

Е:
Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь. Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (05.02.2003 13:21:11)
Дата 06.02.2003 15:29:11

Re: Я то...

Добрвй день!

>Е:
>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.

;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)




>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>
>Е:
>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".

Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться. Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".

Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>
>Е:
>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.

Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".

Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

>>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.
>
>Е:
>Угу, девять женщин рожают за один месяц.

Это Вы так шутите?

>Е:
>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))

Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".

Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем! Я понимаю, что всё это предположительно, но ведь альтернативная история - не наука.



>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>
>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>
>Е:
>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!

Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

>>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.
>
>Е:
>Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.

Ну, вот поэтому я написал 25-27. По моему, кошерно.

>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>
>Е:
>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))

Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

>Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))

Экзетер, это не серьёзно. Вы же отлично знаете, что всегда существует РЯД предложений и концепций. Вас удивляет отсутствие "турбинных Циклонов"? А отсутствие БРБО с 12-дм пушками, которые предлагал Эссен Вас не удивляет? Разумеется, я привожу реализацию лишь одной из -цати потенциально-возможных путей развития. Я не могу "воплотить" их все одновременно. Отказ от строительства линкоров неизбежно должен был отразиться и на строительстве лёгких сил, поэтому, ИМХО, чисто механически брать проекты 1906 г. и объявлять их реализованными - неверно. Хотя, конечно, это только моё мнение.

>>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>>
>>Почему это? Что за новости?
>
>Е:
>А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.

;) Ну, вот Вы сами себе и ответили И черноморские, и балтийские заводы строились частным капиталом под заказы казны. Ну так в МЦМ вместо балтийских судостроительных заводов под государственный заказ построили АМО и расширили "Дукс". в чём проблема?

>>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>>
>>Ответил выше.
>
>Е:
>Не увидел. Где?

И опять не увидели?

>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>
>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>
>Е:
>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.

Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

С уважением,
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:29:11)
Дата 06.02.2003 16:17:12

Re: Я то...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.
>
>;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)

Е:
:-)))) Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-))) Ну несерьезна эта Ваша ссылка. Это именно ВАШИ меры, не прячьтесь за Редигера :-))))



>>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>>
>>Е:
>>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".
>
>Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться.

Е:
А причем тут неприязненность? С Англией всю вторую половину XIX в на ножах были, в состоянии конфронтации - что не мешало исправно покупать там военно-морскую технику.


Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
>А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

Е:
Нет, просто придиразьм, относящийся к сердцевине Вашей методологии - насчет "тех же людей" :-)))


>>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".
>
>Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

Е:
Это Вы просто не поняли. Именно это был реальный проект, обсуждавшийся вплоть до 1908 г. Я имел в виду "добавить к списку того, что тогда РЕАЛЬНО хотели делать".


>>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
>
>Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

Е:
Ну так и дредноуты строили не год-другой :-))) А на "Гангуты" Дума реально выделила ассигнования только в 1911 г.


>>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".
>
>Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

Е:
Вы внимательнее того же Виноградова почитайте. Так и так Ввм придется закупать новое оборудование, а насколько Вы его загрузите - вопрос как раз второстепенный. Так что много здесь сэкономить не удастся.


>>Е:
>>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))
>
>Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

Е:
Вот я и говорю - эмуляции это всё Ваши, а не "тех же людей" :-)))


>>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".
>
>Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем!

Е:
Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.


>>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>>
>>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>>
>>Е:
>>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!
>
>Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

Е:
А почему бы не разобрать в 1906 г?? А насчет ситуации с крейсерами - ну так кораблики в 5000 т как раз построить быстрее можно.


>>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>>
>>Е:
>>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))
>
>Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

Е:
Как раз наоборот - без ЛК нет никакого стимула к заданиям на длительный период. Скорее, есть смысл как раз в этом случае строить по краткосрочным программам, одновременно обрабатывая кого надо в пользу необходимости долгосрочных программ с линкорами :-))))



>>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>>
>>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>>
>>Е:
>>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.
>
>Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.
>
>Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

Е:
Нет, прочитал два раза. Панадол по существу вижу один :-)))

>С уважением,
>Михаил
С уважением, Exeter