От Михаил Мухин
К Исаев Алексей
Дата 04.02.2003 18:44:42
Рубрики WWI;

Re: Много военных...

Добрый вечер!

>Доброе время суток

>> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html
>
>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.


??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.

>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.

;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16. Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.

>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши

На освободившиеся от морских заказов

>и на каких мощностях

На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.

>они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)

Так броневики только ленивый и не делал. А танки в реалиях IWW - одно из возможных средств преодоления "позиционного кошмара", и не больше. Немцы, например, на них не слишком запали.

>4)Характеризовалось наступлением на широком фронте, что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без артподготовки)
>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.

Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.


Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.

>Общее резюме: текст пойдет на ура в малотиражной газете "Монархистъ" :-), но научной ценности не представляет.

Алёша, окстись, какая научная ценность? Это была литературная игра на историческую тему. Если хочешь, можешь рассматривать это как опыт НФ в области "альтернативной истории".

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (04.02.2003 18:44:42)
Дата 04.02.2003 19:37:38

Ре: Много военных...

>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

Так именно из-за невиданных на Востоке плотностей огня и не удавалось.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (04.02.2003 19:37:38)
Дата 05.02.2003 02:53:12

Ре: Много военных...

>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Так именно из-за невиданных на Востоке плотностей огня и не удавалось.

;)) Особенно при Нев-Шапель
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (04.02.2003 18:44:42)
Дата 04.02.2003 19:07:30

Re: Много военных...

Доброе время суток

>>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.
>??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.

Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.

Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара". Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.

Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

>>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши
>На освободившиеся от морских заказов

Не в морских заказах дело, а в экономике. На морских заказах можно съэкономить на ТАОН, на подтягивание армии к среднеевропейскому уровню. Но не более того. Промышленность "вдруг" не возникает. В СССР понадобилось около 12 лет чтобы выйти на приличный уровень. При колоссальном напряжении всех сил и трате экспорта не на французские штучки, а на станки из Европы и Америки. Откуда такая целеустремленность у русского общества 1910-х?

>>и на каких мощностях
>На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.

Ну так у нас и судостроительные мощности далеко не немецкие. Не следует считать, что отказ от флота срезу дает нам бездонную бочку ресурсов. Какой был флот, такие и ресурсы.

>>они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)
>Так броневики только ленивый и не делал. А танки в реалиях IWW - одно из возможных средств преодоления "позиционного кошмара", и не больше. Немцы, например, на них не слишком запали.

Они "запали" на штурмовые группы. Союзникам ИМХО это не светило. Другой менталитет. Поэтому танки как подпорка пехоты для Антанты вещь архиважная.

>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный. Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.
Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

>>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.
>Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.

Может быть. Но выглядит это крайне нелогично. Если Россия себя проявляет себя в 1914 г. как более "буйный" противник, то она неизбежно попадает под мощную раздачу в 1915 г. ЗФ немцы так и так удержат - 600-700 км на хорошей транспортной сети можно стабилизировать без особых усилий.
За два года войну выиграть это нереально. От реала - 4 лет, теоретический результат вряд ли мог далеко уехать.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 06.02.2003 20:05:44

все же стоит признать что

И снова здравствуйте
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.


Босфор ГОРАЗДО невыгоднее к обороне чем Дарданелы... Причем собствено говоря не сам Босфор а то что сущетсвует около 60км фракийского (Европейского) берега благоприятные для высадки с УДАРОМ по стамбулу с СУШИ.

У нас исе то же понимали, планы, например план 1897 года сие учитывал.
Турки сие то же понимали...

Стамбул уязвим с суши, при высадке проивника на Европейком берегу Черного моря, очень уязвим.

Англичане в Галиполи попали в стратегисчески более трудную ситуацию - они загнали себя в необходимость эксцентрического наступления по концентрической обороне. И огребоша как турки под Сарыкамышем...

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 05.02.2003 02:47:54

Re: Много военных...

Добрый вечер!

>
>Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

1. Будут. Сравни сроки заказов турецких дредноутов и закладки русских "Марий".
2. В условиях неразвитости ж/д сети внутренние перевозки по ЧМ имели для России важнейшие значение, и и их защита - первая задача для черноморскиз ЛК.
3. Через Босфор шло около 75% русского экспорта. Поэтому задача овладения проливами была насущной и то же требовала наличие на акватории Линейного флота.

>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.
>
>Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара".

Это немецкая оценка. Ты ведь хорошо знаешь цену таких высказываний. 11 дивизий они туда что, "разведку" отражать потащили?

>Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

??? Алёш, а то, что у меня описано - это не штурмовые группы?

>>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.
>
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

В ходе обороны Дарданелл часть артиллерии турки перетащили туда с Босфора. Во "Флоте в IWW" достаточно подробно описано, насколько хреново турки отслеживали окрестности Босфора в 16 г. И как раз там, где "Лизе" будет плохо, "Маша" будет в своей тарелке. Они для разных вещей строились. "Мария" не создана для эскадренного боя, а вот так - в узости - самое то.

>>>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши
>>На освободившиеся от морских заказов
>
>Не в морских заказах дело, а в экономике. На морских заказах можно съэкономить на ТАОН, на подтягивание армии к среднеевропейскому уровню. Но не более того.

;))) Готов подтвердить с цифрами в руках?

> Промышленность "вдруг" не возникает.

Блин, если то, что я описал - это "вдруг", то я не знаю, что такое "не вдруг"

>В СССР понадобилось около 12 лет чтобы выйти на приличный уровень. При колоссальном напряжении всех сил и трате экспорта не на французские штучки, а на станки из Европы и Америки.

Угу. После того, как индустрия страны была доведена до цугундера, а в стране появился неологизм "разруха". Ну так в МЦМ сначала не разрушали, а потом не пришлось восстанавливать

>Откуда такая целеустремленность у русского общества 1910-х?

Это весьма средняя целеустремлённность. Ты ведь не интересуешся, за счёт какого морального стимула проклятый царизм построил Турксиб без комиссаров и политотделов? у тебя же лежит Виноградов "Последние исполины" - посмотри, сколько судостроительных заводов было отгрохано только в силу того, что моремания Николая гарантировала морские заказы. теперь представь, что "царь-автомобилист" аналогично гарантировал автомобильные заказы.

>>>и на каких мощностях
>>На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.
>
>Ну так у нас и судостроительные мощности далеко не немецкие. Не следует считать, что отказ от флота срезу дает нам бездонную бочку ресурсов. Какой был флот, такие и ресурсы.

Данный абзац не понял. Ты будешь смеяться, но в ряде пунктов таймлана я брал РЕАЛЬНЫЕ суммы, выделенные на морвед и объявлял их отданными на армию.

>
>Они "запали" на штурмовые группы. Союзникам ИМХО это не светило. Другой менталитет. Поэтому танки как подпорка пехоты для Антанты вещь архиважная.

Консенсус. Но в МЦМ русские нашли "третий путь";). А если серьёзно, то про "русский тип танка" - броневик на полугусеничном ходы - это из Коломийца. А он - из аутентичных документов 16-17 годов


>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный.

Так ведь он был с обоих сторон "менее плотный". Брусилову и не снились ресурсы, которые французы могли бросить в бой.

>Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.

В глубине прорыва - разница в 2 раза. А про ширину фронта наступления я даже не буду упоминать. Как и про несопоставимость ресурсов. Кстати, позднее французы и сами приняли эту методику. Помнишь - "я их грызу!"

>Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

Ну, а это просто демагогия. Типа, в "Багратионе" мы действовали единственной ударной группой.

>>Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.
>
>Может быть. Но выглядит это крайне нелогично. Если Россия себя проявляет себя в 1914 г. как более "буйный" противник, то она неизбежно попадает под мощную раздачу в 1915 г.

Ну, так именно это я и описал, нет?

>ЗФ немцы так и так удержат - 600-700 км на хорошей транспортной сети можно стабилизировать без особых усилий.

Но так и было в реальности.
Реал - немцы НЕ решили свою задачу на востоке в 14, решили броситься на восток. в 15 г. они НЕ решили свою задачу на востоке, но посчитали, что Росссия, хоть и не вышла из войны, но пока о ней можно забыть. И решили вышибить Францию.
МЦМ - восточный поход 15 г. закончился большим бумсом. Сил на избиение Франции уже нет, а что-то делать надо. Бум давить макаронников!

>За два года войну выиграть это нереально. От реала - 4 лет, теоретический результат вряд ли мог далеко уехать.

Ну, я старался. если я тебя не убедил - значит, плохо старался.

С уважением
Михаил
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 05.02.2003 00:57:25

Re: Много военных...

>Доброе время суток

>>>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.
>>??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.
>
>Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

Недавно вышел труд Виноградова "Императрица Мария", прочитайтся сначала его, там всё расписано, что и зачем.

>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.
>
>Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара". Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

Что не удалось англичанам при дарданнелах, удалось нашим в Трапезундской операции в 1916г. Вынесли пулемёты нафиг...
Штурмовые группы вовсе необязательны.

>>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.
>
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

Ну кто вам это сказал. Сравните укрепления Босфора и Дарданелл. К тому же у Босфора нет глубины обороны, которая и спасла Дарданеллы.


>>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный. Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.

И несмотря на все ваши заявления фронт удалось прорвать. А потом просто пошли дожди и всё утонуло в грязи.

>Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

Альтернативы просто не было.