От Дмитрий Козырев
К All
Дата 04.02.2003 12:44:44
Рубрики WWI;

На Милитере выложена статья Михаила Мухина по альтернативной истории

http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

ПРедлагается обсудить. (в смысле тут)
От abacus
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 05.02.2003 21:23:15

Слабоватo

Много разговоров, что хорошо быть богатым и здоровым... Куча мероприятий, начиная с замены Царя... Ответные действия противника типа "в ответ на рост русской авиации, германцы приняли новую опрограмму..." не учтены... Ну, ето беда любой "альтернативки" - противник ака коза привязан к колышку, а мы фантазируем как получше его с-хрумать...
Но вот даже приняв такие условности - ход событий показан не с их влияния, а чисто декларативно.
Например:
"Не смотря на ожесточённое противодействия охраны, регент принял участие в одном из демонстрационных полётов в качестве пассажира. Побывав в воздухе, регент пришёл в восторг, и незамедлительно гарантировал Руссо-Балту значительный заказ на самолёты подобного типа".
А почему не "проездом в Баден-Баден регент, вместе с охраной катался на цеппелине, пришел в восторг и гарантировал Руссо-Балту заказ на 100 бронированых дирижаблей в обмен на сворачивание "самолетной программы", которая может только "потешить спортсменов"?
Или:
"Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы И резервного и XВИИ немецких корпусов"
Почему не "в связи с расстройством тылов, кавалерия Гурко не смогла высупить"? Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и, испытывая крайнюю нужду в боеприпасах, растраченных еще под Каушеном, бесплодно пыталась атаковать в конном строю. Понесла огромные потери и отошла"?
Почемы не "русский разведшик Иван Рябкин пробрался в штаб 8-й армии и убил Людендорфа с Гиденбургом"?
То есть, мероприятия отдельно, а события - как на душу положим.

Про Цусиму было сильнее:-(.
От Михаил Мухин
К abacus (05.02.2003 21:23:15)
Дата 06.02.2003 15:51:32

Re: Слабоватo

Добрый день!
Мне очень не нравится самому себя хвалить, и убеждать окружающих, что таймлайн у меня хороший;). Как говорится, если читателям не понравилось, значит надо было писать лучше. Однако ряд претензий к тексту меня несколько удивляют. Складывается впечатление, что рецензенты крикуемый текст не столько читали, сколько проглядывали.

>Много разговоров, что хорошо быть богатым и здоровым... Куча мероприятий, начиная с замены Царя... Ответные действия противника типа "в ответ на рост русской авиации, германцы приняли новую опрограмму..." не учтены...

Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию. И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

>Ну, ето беда любой "альтернативки" - противник ака коза привязан к колышку, а мы фантазируем как получше его с-хрумать...

А каким образом появление у русских нескольких "лишних" сот самолётов могло изменить планы рейсвера? Допустим, Турция сформировала пару лишних сапёрных батальонов - как будет реагировать Россия?

>Но вот даже приняв такие условности - ход событий показан не с их влияния, а чисто декларативно.
>Например:
>"Не смотря на ожесточённое противодействия охраны, регент принял участие в одном из демонстрационных полётов в качестве пассажира. Побывав в воздухе, регент пришёл в восторг, и незамедлительно гарантировал Руссо-Балту значительный заказ на самолёты подобного типа".
>А почему не "проездом в Баден-Баден регент, вместе с охраной катался на цеппелине, пришел в восторг и гарантировал Руссо-Балту заказ на 100 бронированых дирижаблей в обмен на сворачивание "самолетной программы", которая может только "потешить спортсменов"?

1. При чём тут "декларативность" события? Регент покатался на самолёте - отдал приказ. Казуальная связь на лицо. Я не могу отразить решительно все возможные "а если".
2. А что, в описанные годы царь бывал в Баден-Бадене?
3. А что, цеппелины в те годы использовались для увеселений? Или немцам было жизненно необходимо показать русским свою секретную технику?


>Или:
>"Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы И резервного и XВИИ немецких корпусов"
>Почему не "в связи с расстройством тылов, кавалерия Гурко не смогла высупить"?

Потому что до войны произвели много грузовиков, поэтому обеспечили доставку грузов, поэтому тылы не были расстроены. Кстати, я специально подчёркиваю, что это было "сверхусилие", свершаемое "через не могу".

>Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и,

2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

>испытывая крайнюю нужду в боеприпасах, растраченных еще под Каушеном,

См. выше, про грузовики

>бесплодно пыталась атаковать в конном строю. Понесла огромные потери и отошла"?

кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

>Почемы не "русский разведшик Иван Рябкин пробрался в штаб 8-й армии и убил Людендорфа с Гиденбургом"?

Потому что это глупо и не интересно. Я специально привёл подробное описание реальной битвы при Сарыкамыше, что бы показать, что там всё болталось на такой же нитке, как и при Таненнберге. Но на Кавказе Юденичу удалось "сверхусилие", а в Пруссии Рененкампфу - не удалось. Собственно, это и есть, ИМХО, основная причина разных результатов сражений.

>То есть, мероприятия отдельно, а события - как на душу положим.

Ничего не могу добавить.

>Про Цусиму было сильнее:-(.

Может, мы тогда были моложе?

С уважением
Михаил
От abacus
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:51:32)
Дата 07.02.2003 04:05:25

Ре: Слабовато

>Добрый день!

Здравствуйте.
***

>Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию.

Нет. Самый большой самолетный парк был у Франции. Россия просто реквизировала все в армию.
***

> И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

Потому и не волновало, что знали о отсутствии ресурсов. А вот у Вас как раз они и появляются. Кроме того, здесь не только авиация. Вы, как я понял, всю программу 12-го года ускоряете. Вот в ответ на все ето немцы могли оставить в Пруссии войска согласно заветам Шлиффена. То есть - на 2 корпуса больше, чем там оказалось. И активнее действовали бы в Балтике. Против "легких сил". А ето значит - не только 6-ю армию ослабляем, но и усиливаем за счет 1-й. И таких вариантов - море...
***


>1. При чём тут "декларативность" события? Регент покатался на самолёте - отдал приказ.

Кататься на цеппелине приятнее. Более вероятно, что после етого он забудет про самолеты и издаст другой приказ... Понимаете? Нет связи - почему именно прогулка - причина роста производства. А если не прогулка, то что? И вообще, такое впечатление, что все необходимое уже "начеку лежало", ждало только команды, приказа.
***

>Я не могу отразить решительно все возможные "а если".

Отражайте наиболее вероятное.
***

>Потому что до войны произвели много грузовиков, поэтому обеспечили доставку грузов, поэтому тылы не были расстроены.

Я же и говорю - "хорошо быть богатым и здоровым, чем...". Если бы было бы много еропланов, грузовиков, пушек, солдат, генералы не ети, Царь не такой, немцев обнаружили, немцы не выдержали удара... Вот тогда бы... Короче:"ежели
человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет".
***

>Кстати, я специально подчёркиваю, что это было "сверхусилие", свершаемое "через не могу".

Для свершения "сверхусилия" требуется сверхудача. А рассматривать надо наиболее верояное продолжение.
****


>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

См. Каушен. После боя с 5-ю ландверными баталионами, конная группа Нахичеванского отошла и утратила боеспособность на несколько суток.
***


>См. выше, про грузовики

Зная, что у русских много грузовиков, немцы взорвали все мосты, заминировали все дороги, подтянули еще несколько цеппелинов и раздолбали грузовики нафиг.
***

>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

Вполне реальная ситуация.
***

>Может, мы тогда были моложе?

Да какие наши годы...

>С уважением
>Михаил

Взаимно.
От FVL1~01
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:51:32)
Дата 06.02.2003 19:55:30

беда всех авторов альтернативок в недостаточном владении информацией

И снова здравствуйте
>Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию. И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

ВАЖНО не наличие самоелтов (которые послле Балканских войн УЧИТЫВАЛИСЬ ВСЕМИ) а возможности их производства (ибо даже нелетающий аэроплан жил недолго) и эффективного снабжения... ,Тут возможности России сравнительно с Францией или Германией никого не волновали...

>А каким образом появление у русских нескольких "лишних" сот самолётов могло изменить планы рейсвера? Допустим, Турция сформировала пару лишних сапёрных батальонов - как будет реагировать Россия?

Дойче люфтшифбау получит не 700 тысяч сажем марок в кредит а миилионов 5-6, ставка немцев была ЦЕПЕЛЛИНЫ, что мы могли им противопоставить в 1914??? 15 зениток, не смешно.

>2. А что, в описанные годы царь бывал в Баден-Бадене?
Бывал-ссс, в 1912 если склероз не изменяет

>3. А что, цеппелины в те годы использовались для увеселений? Или немцам было жизненно необходимо показать русским свою секретную технику?

ЦЕПЕЛЛИНЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ДЛЯ РЕГУЛЯРНЫХ пассажирских перевозок... ДОЙЧЕ ЛЮЙТГАНЗА. около 40 000 пассажиров до начала ПМВ. Без единой потери в пассажирах.

>
>>Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и,
>
>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

:-))))) Смотри рейд генерала Мищенко :-) 9000 сабель ( ну 7000, 9000 по штату должно было быть) прыгают против 317 японцев, ЗАПАСНЫХ, конвоиров КУЛИ!!! и нифига. Это вам не "анахореты" и полупьяные паны гоноровые времен гражданской...


>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

Это жизнь, Маньчжурия. ЭТО БЫЛО!!!!


С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (06.02.2003 19:55:30)
Дата 07.02.2003 08:46:57

Ой, бяда;)!

Добрый день!

>>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали
>
>:-))))) Смотри рейд генерала Мищенко :-) 9000 сабель ( ну 7000, 9000 по штату должно было быть) прыгают против 317 японцев, ЗАПАСНЫХ, конвоиров КУЛИ!!! и нифига. Это вам не "анахореты" и полупьяные паны гоноровые времен гражданской...


>>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!
>
>Это жизнь, Маньчжурия. ЭТО БЫЛО!!!!

Рейд ген. Мищенко - это вообще отдельная песня. Достаточно посмотреть на его среднюю скорость. И вспомнить, что сам Мищенко был артиллеристом;) При определённых условиях возможно всё. Но не всё возможное случается ежечасно. По вашей логике: Может 1 танк задержать неприятельскую дивизию на некоторое время? - конечно, может! Берём количество танков в РККА, умножаем на то самое время, и выясняем, что весь вермахт не имел физической возможности сдвинуться с места несколько лет;)

С уважением
Михаил
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Михаил Мухин (07.02.2003 08:46:57)
Дата 07.02.2003 17:48:39

что вы такого сделаете с системой

И снова здравствуйте
>Рейд ген. Мищенко - это вообще отдельная песня. Достаточно посмотреть на его среднюю скорость. И вспомнить, что сам Мищенко был артиллеристом;) При определённых условиях возможно всё. Но не всё возможное случается ежечасно. По вашей логике: Может 1 танк задержать неприятельскую дивизию на некоторое время? - конечно, может! Берём количество танков в РККА, умножаем на то самое время, и выясняем, что весь вермахт не имел физической возможности сдвинуться с места несколько лет;)

что она по вашему велению и хотению вдруг ПЕРЕСТАНЕТ назначать генералов не АДЕКВАТНЫХ ситуации - как назначили Мищенко в 1904 и Хана Нахичеванского и многих других командиров в 1914?


Замена правителя тут не спасет, правитель ОДИН не должен знать лично всех "стрелочников" в государстве, особенно елси это такой бонвиван как Михаил.


>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От MaxXx
К abacus (05.02.2003 21:23:15)
Дата 06.02.2003 05:44:37

А где вы про Цусиму зачитали? (-)
От Андю
К MaxXx (06.02.2003 05:44:37)
Дата 06.02.2003 12:28:21

ИМХО, следует искать в Архивах "столетнюю войну" ув-х М.Мухина и Ексетера. (+)

Приветствую !

На тему Цусымы и "что, где, когда и почему" там произошло.

Осторожно ! Там, наверняка, пара-тройка десятков ОЧЕНЬ длинных постингов. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Николай Поникаров
К Андю (06.02.2003 12:28:21)
Дата 06.02.2003 12:59:26

А в корне того славного побоища - статья ув. М.Мухина (ссылка внутри)

День добрый.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/mukhin.htm

>Осторожно ! Там, наверняка, пара-тройка десятков ОЧЕНЬ длинных постингов. :-))

А уж на первом-то ВИФе что было - страсть! :))

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 05.02.2003 11:03:46

Очень понравилось. За исключением одного маленького вопроса:

А на какие шиши?

В частности, на какие шиши создавать не сами дредноуты и новые гаубицы, а потребные для их строительства заводы (и заводы, потребные для строительства заводов)?
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (05.02.2003 11:03:46)
Дата 05.02.2003 11:06:52

Я так понял

>а потребные для их строительства заводы

эти за счет строительства и модернизации судопроизводства под дредноутную программу.

>(и заводы, потребные для строительства заводов)?

а эти - имелись в наличии
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 11:06:52)
Дата 05.02.2003 12:16:58

Re: Я так...

>>а потребные для их строительства заводы
>
>эти за счет строительства и модернизации судопроизводства под дредноутную программу.

>>(и заводы, потребные для строительства заводов)?
>
>а эти - имелись в наличии

Увы, с этим было хуже всего.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 05.02.2003 00:42:18

А по-моему - отлично. Как минимум - хорошо

> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

>ПРедлагается обсудить. (в смысле тут)

Мне очень понравилось, и я от души благодрю уважаемого Михаила Мухина! Текст я сохранил и,уверен, еще не раз с удовольствием перечту.

Основное возражение уважаемого Китовраса безусловно верно - скорее всего, Михаил бы не принял корону и в 1905 (а Николай, между нами говоря, не сдал бы). Но на то и альтернативка - это можно принять как условие задачи.

Прав и уважаемый Экзетер - основной бедой России была не нехватка железок, а недостаток... чего? На мой взгляд - решительности и мужества правителей, и как следствие - генералов и адмиралов. Эту проблему в своем тексте ув. М.Мухин также решает успешно (инициативный правитель, адмиралы "8-го года", ранняя индустриализация...). Возможно, при этом не всегда образ действий реальных личностей соответствует их характерам - ну так на то и альтернатива.

Еще одно важное на мой взгляд возражение проистекает из уже замеченного тут заблуждения - что деньги на армию в России могли найтись только урезанием средств на флот - и наоборот. Иначе, мол, откуда взять в нищей стране? А Россия в начале 20 века не была нищей страной. Она была безумной транжирой.

Первое дело - подоходный налог, о котором много говорили, но так и нее ввели (мужество и решительность!) до 17 года. А он дал бы в госбюджет 150-200 млн. дополнительных рублей ежегодно.

Уважаемый Алексей Исаев справедливо негодует по поводу трат на французские штучки, Но этот недостаток тоже можно обратить на пользу. В 1904-09 гг. за границу вывозилось ежегодно 140-200 млн. руб. Обложивши их 15% налогом получаем еще 20-30 млн. в год (этот налог, впрочем, полагаю, быстро бы снизился, потому что средства из страны вывозить стало бы невыгодно).

Наконец, золотое обеспечение рубля. Reichsbank Berlin и Banque de France допускали примерно двукратное (в Германии - более чем) превышение билетов над золотом. При этом франк и марка были стабильны, а правительства неплохо тратились и на войну, и на промышленность.

В России наоборот, имело место совершенно излишнее превышение золотого обеспечения над кредитными билетами (1 млрд. против 800 млн.) За счет доведения этого превышения до фарнцко-германских показателей мы получаем (единоразово) - от 600 (в золоте) до 1.200 (если допечатывать) млн. руб. Минимум - большая военная программа 1913 года+еще 100 млн. руб.

Т.обр., получаем 600-1200 млн. одномоментно и 150-200 млн. ежегодно. А (при разумном введении прогрессивного ПДН) основная часть населения никаких дополнительных тягот даже и не заметит.

С уважением
Геннадий
От Exeter
К Геннадий (05.02.2003 00:42:18)
Дата 05.02.2003 00:49:52

Проблема в том, что для введения подоходного налога...

...В России фактически не было ни фискального, ни административного, ни полицейского аппарата, уважаемый Геннадий. Деревня вообще жила на самоуправлении. Слишком фундаментальные изменения в социальной структуре должны были произойти для возможности введения эффективных прямых налогов.

С уважением, Exeter
От Геннадий
К Exeter (05.02.2003 00:49:52)
Дата 05.02.2003 01:14:04

Разумеется, деревню ждали реформы

...и не всегда приятные. Полагаю, и полицейский аппарат пришлось бюы увеличивать. Многого не было. Заводов (намеченных Михаилом) тоже не было. Чтобы обеспечить их рабочими руками - нужен был неимущий пролетариат - тоже за счет деревни, увы. Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (05.02.2003 01:14:04)
Дата 05.02.2003 04:45:38

Re: Разумеется, деревню...

Приветствую!

>...и не всегда приятные. Полагаю, и полицейский аппарат пришлось бюы увеличивать. Многого не было. Заводов (намеченных Михаилом) тоже не было. Чтобы обеспечить их рабочими руками - нужен был неимущий пролетариат - тоже за счет деревни,
увы.

А что они будут есть, эти новые рабочие руки?

>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.

Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.

Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями. Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него. Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.


С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (05.02.2003 04:45:38)
Дата 05.02.2003 13:44:49

Re: Разумеется, деревню...

>Приветствую!

>А что они будут есть, эти новые рабочие руки?
Как что? с\х продукты вывозились в больших количествах. В т.ч. мясо и масло, не только хлеб. Или Вы спрашиваете, за что их купят? За зарплату, полученную на заводах, построенных по программам "регента Михаила". И на других заводах, которые возникнут в силу производственной кооперации.


>>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
>
>Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.
Это в 20-30 годы. До революции сельское хозяйство было вполне себе товарным.

>Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями.
Непредсказуемы они только для правителей, которых проблемы заставляют стонать, а не решать. А так вполне предсказуемо: если не наказывать бунтовщиков, или наказывать, а потом прощать, или наказывать не за дело, - бунтовщиков будет становиться все больше.

>Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него.
А в 1905-07 не стояла, а вошла "в него" и прошла по нему несколько шагов. И удалось справиться - именно таким способ. Убийц и вооруженных бунтовщиков нужно казнить, призывающих к бунту - казнить и сажать, газеты с призывами закрывать, их владельцев - разорять... и т.д. Главное, чтобы репрессивные меры власти власти были неукоснительными (причем совсем не обязательно - массовыми)

>Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.
Это тоже не вполне правильный путь - победоносная война для снятия внутреннего напряжения, без наведения порядка в самих внутренних делах. Бунтовщика нужно не в солдаты, а на каторгу.

С уважением
Геннадий

>Владислав
От Владислав
К Геннадий (05.02.2003 13:44:49)
Дата 06.02.2003 03:47:54

Re: Разумеется, деревню...

Приветствую!
>
>>А что они будут есть, эти новые рабочие руки?
>Как что? с\х продукты вывозились в больших количествах.

На деньги, вырученные от вывоза сельхозпродуктов, Россия закупала в Европе товары, которые не производила сама. В том числе оборудование для модернизации промышленности, многие детали военной техники (авиамоторы, подшипники, шары для орудийных башен и т.д.). Вы хотите пресечь этот экспорт? Дорого же это обойдется стране...

>В т.ч. мясо и масло, не только хлеб.

Относительно мяса и масла -- можно подробнее? Желательно с цифрами.

Кстати, в курсе ли вы, что перед войной в Германии производилось на душу населения больше зерна, чем в России? Тем не менее, Германия закупала зерно, а Россия его продавала...

>>>Но цена такой индустриализации, я полагаю, все же была бы меньшей, чем потом было в реальности.
>>
>>Напомню, что основным толчком к коллективизации сельского хозяйства стала необходимость повышения его товарности в связи с запланированной индустриализацей, т.е. резким увеличением количества городского населения.
>Это в 20-30 годы. До революции сельское хозяйство было вполне себе товарным.

Вы ошибаетесь. Если бы это было так, Столыпину не пришлось бы сочинять свою реформу.

Товарными были практически исключительно помещичьи хозайства. Которым принадлежало немногим больше 30% земли, но само существование которых повышало социальную напряженность в деревне до неприемлемого градуса (феномен, кстати, скорее психологический, чем экономический). Естественно, что с исчезновением помещичьего землевладения напряженность упала почти до нуля, но зато понизилась и товарность с/х.

>>Описанная вами ситуация (обнищание деревни и увеличение численности пролетариата одновременно с усилением репрессивных мер власти) ведет к революционному взрыву с непредсказуемыми последствиями.

>Непредсказуемы они только для правителей, которых проблемы заставляют стонать, а не решать. А так вполне предсказуемо: если не наказывать бунтовщиков, или наказывать, а потом прощать, или наказывать не за дело, - бунтовщиков будет становиться все больше.

>>Впрочем, в 1914-м году Россия реально стояла в шаге от него.
>А в 1905-07 не стояла, а вошла "в него" и прошла по нему несколько шагов. И удалось справиться - именно таким способ. Убийц и вооруженных бунтовщиков нужно казнить, призывающих к бунту - казнить и сажать, газеты с призывами закрывать, их владельцев - разорять... и т.д. Главное, чтобы репрессивные меры власти власти были неукоснительными (причем совсем не обязательно - массовыми)

>>Сбросить напряжение помогла война. Как оказалось -- временно.
>Это тоже не вполне правильный путь - победоносная война для снятия внутреннего напряжения, без наведения порядка в самих внутренних делах. Бунтовщика нужно не в солдаты, а на каторгу.

История раз за разом показывает, что одними драконовскими мерами экономические проблемы не решаются, а в лучшеми (или худшем?) случае загоняются вглубь. Помянутые меры будут эффективны лишь в сочетании с кардинальными реформами экономической структуры, причем более умными и последовательными, чем это было у Столыпина.

Но предложенные вами ранее экономические шаги лишь усугубят кризис. Экономика вообще очень тонкая штука, особленно экономика России: неудачно тронь в одном месте -- посыплется в трех других.


С уважением

Владислав
От SVAN
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 04.02.2003 20:55:19

Вопрос

Не понял про "Согласно Принцеву перемирию Черноморские проливы открывались для плавания судов государств - членов Антанты".

Какой смысл было проводить успешную десантную операцию, чтобы оставить проливы под контролем турок? Договор о том, что "Черноморские проливы открывались для плавания" ничего не стоит - это бумажка, которой следуют только пока это выгодно. И что, русские войска мирно уходят с захваченных проливов и всё?

СВАН
От Михаил Мухин
К SVAN (04.02.2003 20:55:19)
Дата 05.02.2003 03:39:49

Re: Вопрос

Добрый день!

>Не понял про "Согласно Принцеву перемирию Черноморские проливы открывались для плавания судов государств - членов Антанты".

>Какой смысл было проводить успешную десантную операцию, чтобы оставить проливы под контролем турок? Договор о том, что "Черноморские проливы открывались для плавания" ничего не стоит - это бумажка, которой следуют только пока это выгодно. И что, русские войска мирно уходят с захваченных проливов и всё?


(Р) Апрель 1915 г. Заключено трёхстороннее англо-франко-русское соглашение (оформлено в виде 3-х памятных записок и одной вербальной ноты) о судьбе Босфора. В случае победоносного завершения войны, к России отходили Стамбул, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, острова Мраморного моря, южная Фракия до линии Энос – Мидия, острова в Эгейском море (Имброс и Тенедос) и азиатское побережье от Босфора до реки Сакария. В обмен Россия соглашалась на расширение сферы британского влияния в Иране и раздел между Англией и Францией арабских владений Турции.

Подчёркиваю - это реальное соглашение.

А "открытие проливов для плаванья" - это значит что вот прямо сейчас Россия получает возможность использовать Босфор для импортно-экспортных операций, что было ОЧЕНЬ важно для отечественной экономики.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 04.02.2003 20:47:59

Противоречиво :-))

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

Очень много противоречий наблюдается.
Навскидку:

Вы пишете:
"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".

Е:
Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.


Вы пишете:
"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".

Е:
Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.
ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г. Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и пятнадцать 130-мм орудий. И при этом, на мой личный взгляд, были явно переразмерены и недовооружены. Совершенно непонятен смысл отдельного строительства крейсеров-заградителей причем тех же размеров, что и обычные, да только с меньшим ходом (чтобы труднее взаимодействовать было, видимо? :-)). Чем Вас обычные легкие крейсера не устраивают в качестве активных заградителей? И лучше для легкого крейсера было бы ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".

Вы пишете:
"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."

Е:
В 1909 г 4" еще не было, а 27 уз "Охотники" отроду не давали.

Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.

Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь?? Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.? Строительство береговых батарей крупного калибра - это хорошо, но это тоже потребует затрат средств, вполне сопоставимых со строительством дредноутов.

Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (04.02.2003 20:47:59)
Дата 05.02.2003 03:33:21

Вы не поняли правил игры;)))...

Добрый вечер!

... поэтому постоянно пытаетесь меня заставить убрать лёд с футбольного поля. Только это не футбол, это - хоккей.
Экзетер, при написании альтернативки самое сложно - это писать не по принципу "как это сделал бы я", а "как это было бы, если бы...". Ощушаете разницу? Разумеется, если бы за плечём царя Михаила стоял Ваш покорный, многое было бы сделано подругому. Но у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы. Иногда я себе позволял ускорение некоторых проектов, но всякий раз старался это чем-то обосновать.

>Очень много противоречий наблюдается.
>Навскидку:

>Вы пишете:
>"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".

>Е:
>Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.

А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?

>Вы пишете:
>"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
>А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".

Да. кто увидит в приведённом составе "лёгких сил" дреднут - нехай кинет в меня камнем.

>Е:
>Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
>Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.

Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.

>ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г.

Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.

>Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и ...
...ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

Экзетер, скажите, Вам безусловно нравятся ВСЕ корабли, вшедшие из ГУКа? Ни проект не имел ни единого недостатка? Нет, к ряду кораблей у Вас таки есть претензии? А почему Вы думаете, что в МЦМ те же самые чины Морведа вдруг одномомнтно переродятся и станут принимать только правильные решения?

>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".

Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.

>Вы пишете:
>"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."

>Е:
>В 1909 г 4" еще не было,

В Морведе поняли, что ЛК не будет, и ускорили работы над 4-дм пушкой.

>а 27 уз "Охотники" отроду не давали.

Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.

>Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.

Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.

>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??

Почему это? Что за новости?

>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?

Ответил выше.

>Строительство береговых батарей крупного калибра - это хорошо, но это тоже потребует затрат средств, вполне сопоставимых со строительством дредноутов.

Именно поэтому я и пишу, что строительство бербатарей долгое время откладывали ввиду отсутствия средств

>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.

;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (05.02.2003 03:33:21)
Дата 05.02.2003 13:21:11

Я то как раз их хорошо понял

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>... поэтому постоянно пытаетесь меня заставить убрать лёд с футбольного поля. Только это не футбол, это - хоккей.
>Экзетер, при написании альтернативки самое сложно - это писать не по принципу "как это сделал бы я", а "как это было бы, если бы...". Ощушаете разницу? Разумеется, если бы за плечём царя Михаила стоял Ваш покорный, многое было бы сделано подругому. Но у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы. Иногда я себе позволял ускорение некоторых проектов, но всякий раз старался это чем-то обосновать.

Е:
Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники. Насчет конкретных флотских программ, к примеру, Вы явно заблуждаетесь, относительно то, чтьо же реально делали "те же самые люди".



>>Очень много противоречий наблюдается.
>>Навскидку:
>
>>Вы пишете:
>>"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".
>
>>Е:
>>Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.
>
>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?

Е:
Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец". Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".


>>Вы пишете:
>>"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
>>А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".
>
>Да. кто увидит в приведённом составе "лёгких сил" дреднут - нехай кинет в меня камнем.

>>Е:
>>Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
>>Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.
>
>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.

Е:
Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".


>>ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г.
>
>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.

Е:
Угу, девять женщин рожают за один месяц.


>>Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и ...
>...ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

>Экзетер, скажите, Вам безусловно нравятся ВСЕ корабли, вшедшие из ГУКа? Ни проект не имел ни единого недостатка? Нет, к ряду кораблей у Вас таки есть претензии? А почему Вы думаете, что в МЦМ те же самые чины Морведа вдруг одномомнтно переродятся и станут принимать только правильные решения?

Е:
Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-))) Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".


>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>
>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.

Е:
Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!



>>Вы пишете:
>>"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."
>
>>Е:
>>В 1909 г 4" еще не было,
>
>В Морведе поняли, что ЛК не будет, и ускорили работы над 4-дм пушкой.


Е:
Ну хорошо-хорошо :-))) Так и так реально начали перевооружать с зимы 1909/1910 гг.


>>а 27 уз "Охотники" отроду не давали.
>
>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.

Е:
Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.



>>Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.
>
>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.

Е:
Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-))) Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))


>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>
>Почему это? Что за новости?

Е:
А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.


>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>
>Ответил выше.

Е:
Не увидел. Где?


>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>
>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)

Е:
Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь. Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (05.02.2003 13:21:11)
Дата 06.02.2003 15:29:11

Re: Я то...

Добрвй день!

>Е:
>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.

;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)




>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>
>Е:
>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".

Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться. Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".

Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>
>Е:
>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.

Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".

Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

>>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.
>
>Е:
>Угу, девять женщин рожают за один месяц.

Это Вы так шутите?

>Е:
>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))

Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".

Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем! Я понимаю, что всё это предположительно, но ведь альтернативная история - не наука.



>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>
>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>
>Е:
>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!

Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

>>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.
>
>Е:
>Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.

Ну, вот поэтому я написал 25-27. По моему, кошерно.

>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>
>Е:
>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))

Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

>Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))

Экзетер, это не серьёзно. Вы же отлично знаете, что всегда существует РЯД предложений и концепций. Вас удивляет отсутствие "турбинных Циклонов"? А отсутствие БРБО с 12-дм пушками, которые предлагал Эссен Вас не удивляет? Разумеется, я привожу реализацию лишь одной из -цати потенциально-возможных путей развития. Я не могу "воплотить" их все одновременно. Отказ от строительства линкоров неизбежно должен был отразиться и на строительстве лёгких сил, поэтому, ИМХО, чисто механически брать проекты 1906 г. и объявлять их реализованными - неверно. Хотя, конечно, это только моё мнение.

>>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>>
>>Почему это? Что за новости?
>
>Е:
>А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.

;) Ну, вот Вы сами себе и ответили И черноморские, и балтийские заводы строились частным капиталом под заказы казны. Ну так в МЦМ вместо балтийских судостроительных заводов под государственный заказ построили АМО и расширили "Дукс". в чём проблема?

>>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>>
>>Ответил выше.
>
>Е:
>Не увидел. Где?

И опять не увидели?

>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>
>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>
>Е:
>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.

Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

С уважением,
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:29:11)
Дата 06.02.2003 16:17:12

Re: Я то...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.
>
>;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)

Е:
:-)))) Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-))) Ну несерьезна эта Ваша ссылка. Это именно ВАШИ меры, не прячьтесь за Редигера :-))))



>>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>>
>>Е:
>>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".
>
>Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться.

Е:
А причем тут неприязненность? С Англией всю вторую половину XIX в на ножах были, в состоянии конфронтации - что не мешало исправно покупать там военно-морскую технику.


Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
>А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

Е:
Нет, просто придиразьм, относящийся к сердцевине Вашей методологии - насчет "тех же людей" :-)))


>>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".
>
>Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

Е:
Это Вы просто не поняли. Именно это был реальный проект, обсуждавшийся вплоть до 1908 г. Я имел в виду "добавить к списку того, что тогда РЕАЛЬНО хотели делать".


>>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
>
>Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

Е:
Ну так и дредноуты строили не год-другой :-))) А на "Гангуты" Дума реально выделила ассигнования только в 1911 г.


>>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".
>
>Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

Е:
Вы внимательнее того же Виноградова почитайте. Так и так Ввм придется закупать новое оборудование, а насколько Вы его загрузите - вопрос как раз второстепенный. Так что много здесь сэкономить не удастся.


>>Е:
>>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))
>
>Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

Е:
Вот я и говорю - эмуляции это всё Ваши, а не "тех же людей" :-)))


>>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".
>
>Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем!

Е:
Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.


>>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>>
>>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>>
>>Е:
>>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!
>
>Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

Е:
А почему бы не разобрать в 1906 г?? А насчет ситуации с крейсерами - ну так кораблики в 5000 т как раз построить быстрее можно.


>>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>>
>>Е:
>>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))
>
>Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

Е:
Как раз наоборот - без ЛК нет никакого стимула к заданиям на длительный период. Скорее, есть смысл как раз в этом случае строить по краткосрочным программам, одновременно обрабатывая кого надо в пользу необходимости долгосрочных программ с линкорами :-))))



>>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>>
>>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>>
>>Е:
>>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.
>
>Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.
>
>Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

Е:
Нет, прочитал два раза. Панадол по существу вижу один :-)))

>С уважением,
>Михаил
С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 04.02.2003 13:54:13

Много военных и военно-экономических натяжек

Доброе время суток

> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.
2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши и на каких мощностях они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)
4)Характеризовалось наступлением на широком фронте, что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без артподготовки)
Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.

Общее резюме: текст пойдет на ура в малотиражной газете "Монархистъ" :-), но научной ценности не представляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (04.02.2003 13:54:13)
Дата 05.02.2003 01:02:06

Re: Много военных...

>Доброе время суток

>> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html
>
>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.

Дык ТАОН начали создавать ещё до ПМВ, для начала слили осадную и крепостную артиллерию. Устроили конкурся на разработку новых артсистем.

>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.

Войска, разбившие союзников при Дарданнеллах отправили на Кавказ, где их и побили.
Гарантия от битья турок при высадке отсутствует как таковая.


>4)Характеризовалось наступлением на широком фронте, что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без артподготовки)
>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.

А какая альтернатива ему в ПМВ?

>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.

Вы не знаете условий того ТВД. Австрийцы в горах, итальянцы на равнине.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (05.02.2003 01:02:06)
Дата 05.02.2003 01:08:14

Re: Много военных...

Доброе время суток

>Дык ТАОН начали создавать ещё до ПМВ, для начала слили осадную и крепостную артиллерию.

Угу. Коллекция антиквариата. :-(

>Устроили конкурся на разработку новых артсистем.

И? Где эти разработки?

>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>Войска, разбившие союзников при Дарданнеллах отправили на Кавказ, где их и побили.

Не в условиях сражения десант vs. береговая оборона.

>Гарантия от битья турок при высадке отсутствует как таковая.

Высадившиеся на "Австралийском кряже" тоже так думали.

>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>А какая альтернатива ему в ПМВ?

Короткая, но мощная артиллерийская подготовка и тактика штурмовых групп(немцы) или подпирание пехоты танками(союзники).

>>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.
>Вы не знаете условий того ТВД. Австрийцы в горах, итальянцы на равнине.

И что? Была возможность развития наступления против австрии из Италии? Кто и зачем туда бы полез?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.02.2003 01:08:14)
Дата 06.02.2003 23:18:15

Re: Много военных...



>>Устроили конкурс на разработку новых артсистем.
>
>И? Где эти разработки?
приняли на вооружение, но не произвели


>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>Войска, разбившие союзников при Дарданнеллах отправили на Кавказ, где их и побили.
>
>Не в условиях сражения десант vs. береговая оборона.

три Трапезунде был бой десант vs. береговая оборона, турок быстро разогнали


>>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>>А какая альтернатива ему в ПМВ?
>
>Короткая, но мощная артиллерийская подготовка и тактика штурмовых групп(немцы) или подпирание пехоты танками(союзники).

а итог?

>>>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.
>>Вы не знаете условий того ТВД. Австрийцы в горах, итальянцы на равнине.
>
>И что? Была возможность развития наступления против австрии из Италии? Кто и зачем туда бы полез?

была, и это привело к куче битв на Изонцо
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (05.02.2003 01:08:14)
Дата 05.02.2003 03:00:21

Re: Много военных...

Добрый вечер!

>>Дык ТАОН начали создавать ещё до ПМВ, для начала слили осадную и крепостную артиллерию.
>
>Угу. Коллекция антиквариата. :-(

>>Устроили конкурся на разработку новых артсистем.
>
>И? Где эти разработки?

Алёш, ты что обсуждаешь, реальность или мой таймлайн?

>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>Войска, разбившие союзников при Дарданнеллах отправили на Кавказ, где их и побили.
>
>Не в условиях сражения десант vs. береговая оборона.

;)) Алёша, ты мою писанину читал по диагонали. Мелхисдек описывает ситуацию (приведённую в моём таймлайне), при которой значительная часть войск, сражавшихся в Дарданеллах, была отправлена на Кавказ, и поэтому не смогла поучаствовать в обороне Босфора. Это, кстати, РЕАЛЬНАЯ переброска. в смысле эти корпуса действительно были отправлены в Восточную Анатолию.

>>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>>А какая альтернатива ему в ПМВ?
>
>Короткая, но мощная артиллерийская подготовка и тактика штурмовых групп(немцы) или подпирание пехоты танками(союзники).

Может, я и ошибаюсь, но, ИМХО, то что я описал - это синтез двух твоих методов.

>>>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.
>>Вы не знаете условий того ТВД. Австрийцы в горах, итальянцы на равнине.
>
>И что? Была возможность развития наступления против австрии из Италии? Кто и зачем туда бы полез?

Ты не понял. Немцы не испугались ужасной итальянской угрозы. Им срочно была нужна победа хоть над кем-нибудь. Вынести хоть одного противника, развязаться хоть с одним фронтом.

С уважением
Михаил
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (04.02.2003 13:54:13)
Дата 04.02.2003 18:44:42

Re: Много военных...

Добрый вечер!

>Доброе время суток

>> http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html
>
>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.


??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.

>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.

;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16. Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.

>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши

На освободившиеся от морских заказов

>и на каких мощностях

На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.

>они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)

Так броневики только ленивый и не делал. А танки в реалиях IWW - одно из возможных средств преодоления "позиционного кошмара", и не больше. Немцы, например, на них не слишком запали.

>4)Характеризовалось наступлением на широком фронте, что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без артподготовки)
>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.

Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.


Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.

>Общее резюме: текст пойдет на ура в малотиражной газете "Монархистъ" :-), но научной ценности не представляет.

Алёша, окстись, какая научная ценность? Это была литературная игра на историческую тему. Если хочешь, можешь рассматривать это как опыт НФ в области "альтернативной истории".

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (04.02.2003 18:44:42)
Дата 04.02.2003 19:37:38

Ре: Много военных...

>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

Так именно из-за невиданных на Востоке плотностей огня и не удавалось.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (04.02.2003 19:37:38)
Дата 05.02.2003 02:53:12

Ре: Много военных...

>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Так именно из-за невиданных на Востоке плотностей огня и не удавалось.

;)) Особенно при Нев-Шапель
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (04.02.2003 18:44:42)
Дата 04.02.2003 19:07:30

Re: Много военных...

Доброе время суток

>>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.
>??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.

Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.

Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара". Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.

Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

>>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши
>На освободившиеся от морских заказов

Не в морских заказах дело, а в экономике. На морских заказах можно съэкономить на ТАОН, на подтягивание армии к среднеевропейскому уровню. Но не более того. Промышленность "вдруг" не возникает. В СССР понадобилось около 12 лет чтобы выйти на приличный уровень. При колоссальном напряжении всех сил и трате экспорта не на французские штучки, а на станки из Европы и Америки. Откуда такая целеустремленность у русского общества 1910-х?

>>и на каких мощностях
>На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.

Ну так у нас и судостроительные мощности далеко не немецкие. Не следует считать, что отказ от флота срезу дает нам бездонную бочку ресурсов. Какой был флот, такие и ресурсы.

>>они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)
>Так броневики только ленивый и не делал. А танки в реалиях IWW - одно из возможных средств преодоления "позиционного кошмара", и не больше. Немцы, например, на них не слишком запали.

Они "запали" на штурмовые группы. Союзникам ИМХО это не светило. Другой менталитет. Поэтому танки как подпорка пехоты для Антанты вещь архиважная.

>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.

Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный. Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.
Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

>>5)Достаточно надуманной выглядит идея сосредоточения сил Оси против Италии. серьезной опасности фронт в горах не представлял, сил не отвлекал.
>Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.

Может быть. Но выглядит это крайне нелогично. Если Россия себя проявляет себя в 1914 г. как более "буйный" противник, то она неизбежно попадает под мощную раздачу в 1915 г. ЗФ немцы так и так удержат - 600-700 км на хорошей транспортной сети можно стабилизировать без особых усилий.
За два года войну выиграть это нереально. От реала - 4 лет, теоретический результат вряд ли мог далеко уехать.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 06.02.2003 20:05:44

все же стоит признать что

И снова здравствуйте
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.


Босфор ГОРАЗДО невыгоднее к обороне чем Дарданелы... Причем собствено говоря не сам Босфор а то что сущетсвует около 60км фракийского (Европейского) берега благоприятные для высадки с УДАРОМ по стамбулу с СУШИ.

У нас исе то же понимали, планы, например план 1897 года сие учитывал.
Турки сие то же понимали...

Стамбул уязвим с суши, при высадке проивника на Европейком берегу Черного моря, очень уязвим.

Англичане в Галиполи попали в стратегисчески более трудную ситуацию - они загнали себя в необходимость эксцентрического наступления по концентрической обороне. И огребоша как турки под Сарыкамышем...

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 05.02.2003 02:47:54

Re: Много военных...

Добрый вечер!

>
>Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

1. Будут. Сравни сроки заказов турецких дредноутов и закладки русских "Марий".
2. В условиях неразвитости ж/д сети внутренние перевозки по ЧМ имели для России важнейшие значение, и и их защита - первая задача для черноморскиз ЛК.
3. Через Босфор шло около 75% русского экспорта. Поэтому задача овладения проливами была насущной и то же требовала наличие на акватории Линейного флота.

>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.
>
>Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара".

Это немецкая оценка. Ты ведь хорошо знаешь цену таких высказываний. 11 дивизий они туда что, "разведку" отражать потащили?

>Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

??? Алёш, а то, что у меня описано - это не штурмовые группы?

>>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.
>
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

В ходе обороны Дарданелл часть артиллерии турки перетащили туда с Босфора. Во "Флоте в IWW" достаточно подробно описано, насколько хреново турки отслеживали окрестности Босфора в 16 г. И как раз там, где "Лизе" будет плохо, "Маша" будет в своей тарелке. Они для разных вещей строились. "Мария" не создана для эскадренного боя, а вот так - в узости - самое то.

>>>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши
>>На освободившиеся от морских заказов
>
>Не в морских заказах дело, а в экономике. На морских заказах можно съэкономить на ТАОН, на подтягивание армии к среднеевропейскому уровню. Но не более того.

;))) Готов подтвердить с цифрами в руках?

> Промышленность "вдруг" не возникает.

Блин, если то, что я описал - это "вдруг", то я не знаю, что такое "не вдруг"

>В СССР понадобилось около 12 лет чтобы выйти на приличный уровень. При колоссальном напряжении всех сил и трате экспорта не на французские штучки, а на станки из Европы и Америки.

Угу. После того, как индустрия страны была доведена до цугундера, а в стране появился неологизм "разруха". Ну так в МЦМ сначала не разрушали, а потом не пришлось восстанавливать

>Откуда такая целеустремленность у русского общества 1910-х?

Это весьма средняя целеустремлённность. Ты ведь не интересуешся, за счёт какого морального стимула проклятый царизм построил Турксиб без комиссаров и политотделов? у тебя же лежит Виноградов "Последние исполины" - посмотри, сколько судостроительных заводов было отгрохано только в силу того, что моремания Николая гарантировала морские заказы. теперь представь, что "царь-автомобилист" аналогично гарантировал автомобильные заказы.

>>>и на каких мощностях
>>На заводах, построенных ВМЕСТО судостроительных.
>
>Ну так у нас и судостроительные мощности далеко не немецкие. Не следует считать, что отказ от флота срезу дает нам бездонную бочку ресурсов. Какой был флот, такие и ресурсы.

Данный абзац не понял. Ты будешь смеяться, но в ряде пунктов таймлана я брал РЕАЛЬНЫЕ суммы, выделенные на морвед и объявлял их отданными на армию.

>
>Они "запали" на штурмовые группы. Союзникам ИМХО это не светило. Другой менталитет. Поэтому танки как подпорка пехоты для Антанты вещь архиважная.

Консенсус. Но в МЦМ русские нашли "третий путь";). А если серьёзно, то про "русский тип танка" - броневик на полугусеничном ходы - это из Коломийца. А он - из аутентичных документов 16-17 годов


>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный.

Так ведь он был с обоих сторон "менее плотный". Брусилову и не снились ресурсы, которые французы могли бросить в бой.

>Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.

В глубине прорыва - разница в 2 раза. А про ширину фронта наступления я даже не буду упоминать. Как и про несопоставимость ресурсов. Кстати, позднее французы и сами приняли эту методику. Помнишь - "я их грызу!"

>Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

Ну, а это просто демагогия. Типа, в "Багратионе" мы действовали единственной ударной группой.

>>Я исходил из того, что к описываемому моменту Германия уже не могла себе позволить наступление на Францию. А Италия ещё была достижимой целью. Да и схема описанной операции реально обсуждалась.
>
>Может быть. Но выглядит это крайне нелогично. Если Россия себя проявляет себя в 1914 г. как более "буйный" противник, то она неизбежно попадает под мощную раздачу в 1915 г.

Ну, так именно это я и описал, нет?

>ЗФ немцы так и так удержат - 600-700 км на хорошей транспортной сети можно стабилизировать без особых усилий.

Но так и было в реальности.
Реал - немцы НЕ решили свою задачу на востоке в 14, решили броситься на восток. в 15 г. они НЕ решили свою задачу на востоке, но посчитали, что Росссия, хоть и не вышла из войны, но пока о ней можно забыть. И решили вышибить Францию.
МЦМ - восточный поход 15 г. закончился большим бумсом. Сил на избиение Франции уже нет, а что-то делать надо. Бум давить макаронников!

>За два года войну выиграть это нереально. От реала - 4 лет, теоретический результат вряд ли мог далеко уехать.

Ну, я старался. если я тебя не убедил - значит, плохо старался.

С уважением
Михаил
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (04.02.2003 19:07:30)
Дата 05.02.2003 00:57:25

Re: Много военных...

>Доброе время суток

>>>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.
>>??? Алёш, либо ты невнимательно читал, либо Хоксер туда свою правку внёс. Найди у меня в таймлайне даты закладки - ввода в строй "Гангутов" и "Измаилов" Найди даты начала модернизации существующих судостроительных заводов на Балтике и закладки там же новых. А ТАОН так именно создаётся. Ещё до войны.
>
>Да бог с ней, с балтикой. На ЧФ-то зачем "большие горшки"? Чтобы за "Гебеном" бегать? И не жирно? И будут ли турки думать о своих ЛК если у нас таковых не будет?

Недавно вышел труд Виноградова "Императрица Мария", прочитайтся сначала его, там всё расписано, что и зачем.

>>>2)Захват Босфора "марковцами" с "Императрицей Марией" когда не удалось англичанам взять Дарданеллы с "Куин Элизабетом" выглядит неудачной шуткой.
>>;)) Если англичанам не удалось в 1915 г. прорвать полевую оборону, это не значит, что Брусилов был неспособен на это в 16.
>
>Неспособен. Или ты всерьез считаешь, что "Брусиловский прорыв" это круть немерянная? Это "разведка без сосредоточения удара". Для того, чтобы вынести турок с пулеметами "Парабеллум" на "Казачьем кряже" нужны штурмовые группы, которые появились только к концу войны.

Что не удалось англичанам при дарданнелах, удалось нашим в Трапезундской операции в 1916г. Вынесли пулемёты нафиг...
Штурмовые группы вовсе необязательны.

>>Англичане на Дарданеллы попёрли буром - "чичас мы всех об колено обломаем". Марков готовился долго и умнО. В том числе - и с использованием дарданельского опыта.
>
>Все равно неубедительно. Там где не пролезли толпы ЭБР и "Куин Элизабет" "Императрица" и подвано не пройдет. Тем более, ИМХО, Босфор обороняли изначально лучше Дарданелл. Ибо опасность со стороны России у турок возникла не вчера.

Ну кто вам это сказал. Сравните укрепления Босфора и Дарданелл. К тому же у Босфора нет глубины обороны, которая и спасла Дарданеллы.


>>>Форма "Брусиловского прорыва" долгое время была заскоком наших военачальников. Проблема в том, что распределяя ударную группировку для нажима по широкому фронту, мы ослабляем ударные кулаки и микропрорывчики гасятся местными силами.
>>Штука в том, что Брусилову таки удались эти микропрорывчики, а "союзникам", делавшим ставку на концентрацию, долгое время это вообще не удавалось. Пришлось создавать невиданные на Восточном фронте плотности артиллерии и танки.
>
>Что А.А.Брусилову "удалось"? Упереться в Ковельский тупик? Задача-то решена не была. Восточный фронт изначально был менее плотно построенный, чем Западный. Поэтому масштабы упирания в тупик были другие. Вмятина во фронте противника получалась пропорциональной разреженности построения войск. Но не более того. Разницы между Соммой и Брусиловским прорывом никакой. Это даже не Камбре.

И несмотря на все ваши заявления фронт удалось прорвать. А потом просто пошли дожди и всё утонуло в грязи.

>Идея Брусилова это миф. Лубочно-балалаечный, как тут некоторые выражаются. Миф, обернувшийся провалом "Марса" в 1942 г. Если мы распыляем силы на вспомогательные удары, то неизбежно ослабляем главное направление.

Альтернативы просто не было.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.02.2003 13:54:13)
Дата 04.02.2003 14:52:22

Re: Много военных...


>1)Остается вкладывание бабок в "Большие горшки" т.е. выбрасываение бабок в трубу и оставление армии без ТАОН.

С горшками согласен. Я так понял, что Михаил предлагает делать все тоже самое что делалось и вдобавок к этому то, что еще не делалось но нужно бы.
"Что б я так жил" :)
Идея с легкими силами хороша - но линокры то зачем. Тем более все так хорошо начиналось:
"Россия великая континентальная держава. Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможно вовсе!"


:)

>3)Постоянно педалируется вопрос с принятием на вооружение отечественных самолетов и броневиков, но как-то остается за кадром вопрос на какие шиши и на каких мощностях они будут производится сотнями штук. Опять же, если бы броневики были лучше танков, никто бы танки не делал :-)

Ну это все таки разного класса техника.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:44:44)
Дата 04.02.2003 12:55:37

Re: На Милитере...

Доброго здравия!

>ПРедлагается обсудить. (в смысле тут)
Отречение Николая в пользу Михаила - самый слабый момент - Михаил бы так же не принял бы корону как и в феврале 1917-го. Да и по задаткам своим он уступал Николаю. Скорее всего отречение спровоцировало бы новый виток внутреней смуты в России.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ulanov
К Китоврас (04.02.2003 12:55:37)
Дата 04.02.2003 14:17:47

Re: На Милитере...

>Доброго здравия!
Доброе утро!

>>ПРедлагается обсудить. (в смысле тут)
>Отречение Николая в пользу Михаила - самый слабый момент - Михаил бы так же не принял бы корону как и в феврале 1917-го.
Это уже "вина" не М.Мухина, а авторов книги. Но вопрос спорный - все же в 1905 ситуация была "немного" другая.
Да и по задаткам своим он уступал Николаю.
Опять же спорно. Лично я с трудом могу представить Государя хуже Коли, но все возможно. Кроме того, очень сложно правильно учесть, кто получил бы наибольшее влияние на нового царя.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением,
Андрей Уланов.

От Администрация (ID)
К Ulanov (04.02.2003 14:17:47)
Дата 04.02.2003 14:27:43

2 Ulanov от Администрации

Приветствую Вас!


>Опять же спорно. Лично я с трудом могу представить Государя хуже Коли,

Настоятельная рекомендация при высказывании своих мыслей и оценок в отношении исторических деятелей пользоваться корректной терминологией.
В противном случае буду расценивать Ваши постинги как провокацию флейма со всеми вытекающими из этого последствиями.

Для сведения можете посмотреть последовательно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471812.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471949.htm

С уважением, ID