Приветствую!
>
>Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)
Документы говорят об обратном. Бо параллельно с укрупнением информации в штабах более высоких уровней идет ее обработка, дополнение и подтверждение. По той же финской войне потери по данным штаба армии за отчетный период всегда больше, чем по по суммарным данным входящих в армию дивизий и бригад.
>Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.
Извиняюсь, но проверить поименный учет можно только одним способом -- пересчитать всех заново ;-)
>>Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга
>
>Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.
Данные демографической статистики подтверждают данные Кривошеева.
>>А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?
>
>Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.
>>>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.
>>
>>Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...
>
>Блажен, кто верует.
А вы, значит, верите в то, что за войну наша армия потеряла 20 миллионов человек. Верите, даже несмотря на то, что объективные факты и научные методы доказывают обратное? Интересно, в чем кроются корни столь искренней и фанатичной веры?
Отчего этого так хочется борюсику соколову, я понимаю. Но отчего вам-то хочется, чтобы погибших солдат было как можно больше???
>Безусловно, поименные списки ЦБД - тоже отнюдь не безгрешный источник, в том числе и из-за многократного дублирования.
>Но я не случайно приводил пример Кривошеева по финской.Ведь это была война фактиески идеальной с точки зрения статистики. И вдруг погрешность больше 20 %? признаваемая фактически даже самим Кривошеевым.
Война -- да для статистики идеальна
>А тут великая война,несоизмеримая по масштабам.Статистика от этого явно лучше не стала.
А это -- ответ на ваш вопрос. В 1947 году различить погибших в Финской и погибших позднее стало уже во многих случаях невозможно. Поэтому цифру в 125 000 я лично считаю завышенной.
Подчеркну -- ответ на вопрос, зачем после окончания Великой Отечественной проводились такие подсчеты и составление поименного списка погибших в Финскую, я дать не могу. Исходя из того, что Финская война для статистики была куда более идеальна. Рискну высказать гипотезу: для проверки соотношения цифр потерь, полученных статистическим методом и методом поименных списков ;-)
Впрочем, есть и другая версия. Я где-то слышал, что семьям погибших в Финскую полагались какие-то дополнительные льготы...
>>Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)
>
>Документы говорят об обратном. Бо параллельно с укрупнением информации в штабах более высоких уровней идет ее обработка, дополнение и подтверждение. По той же финской войне потери по данным штаба армии за отчетный период всегда больше, чем по по суммарным данным входящих в армию дивизий и бригад.
Насколько я все таки понимаю,в вышестоящих штабах любые цифры могут браться исклюительно из донесений нижестоящих органов.Больше данным о потерях взяться все-таки некуда.
>>Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.
>
>Извиняюсь, но проверить поименный учет можно только одним способом -- пересчитать всех заново ;-)
Это конечно.Я в данном слуае просто к тому, что вот, скажем, на уровне полка (видимо) ведется поименный учет погибших и составлется документ типа "Исключить из списков части Иванова,Петрова,Сидорова в связи с гибелью в бою такого0то числа", и конечный счет по подобным документам достаточно легко проверяем и достаточно ждостоверен.А вот наверх уже уходят обобщенные данные тапиа "за период с такого-то по такое-то выбыло ХХ человек".И фиг его знает, не перекроются ли какие-то донесения (даже чисто по ошибке), и как их там потом насуммируют в вышестоящих инстанциях.
>>Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.
>
>Данные демографической статистики подтверждают данные Кривошеева.
Ну как бы здесь есть сразу несколько больших сомнений.
Во-первых, достаточно ли у нас исходных данных для демографической статистики (в первую очередь - по численности населения на 22.06.41)
Во-вторых, способна ли демографическая статистика дать результат для такой страны, как СССР, с точностью хотя бы несколько миллионов человек.
В-третьих, к числу безвозвратных потерь для СССР (в смысле демографической статистики) можно отнести также лиц,не вернувшихся на территорию СССР после войны.Цифры эти также достаточно расплывчатые.
Можно еще много всяких НО высказать...
>>Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.
По данному вопросу, как я понял, больше вопросов не возникло ?
>А вы, значит, верите в то, что за войну наша армия потеряла 20 миллионов человек. Верите, даже несмотря на то, что объективные факты и научные методы доказывают обратное? Интересно, в чем кроются корни столь искренней и фанатичной веры?
Так, опять двадцать пять.Про двадцать миллионов я ничего не писал, повторяю в который раз.По поводу источников веры отвеу ниже.
>Отчего этого так хочется борюсику соколову, я понимаю. Но отчего вам-то хочется, чтобы погибших солдат было как можно больше???
Мне лично хочется, чтобы мы все таки тоно узнали, сколько именно наших граждан погибли, добывая ту самую Победу, которая "одна на всех, мы за ценой не постоим".И чтобы были известны фамилии как можно большего числа погибших были известны, и желательно выбиты где нибудь на мемориальных досках для нас и наших детей.Чтобы люди знали, что погибшие за Родину не окажутся безвестными и забытыми своей собственной страной.Тоже самое наплевательское отношение Советской власти к реальной судьбе погибших (я думаю, примеров не надо приводить ?) cыграло далеко не последнюю роль в уменьшении патриотизма и в конечном итоге к развалу СССР.Извините за такие высокие слова, конечно, других подобрать не смог.
И конкретно,чтобы имена нескольких моих родственников,не вернувшихся с той войны, тоже были вписаны в ее историю, и чтобы я мог воих детей ткнуть носом в ту же книгу Памяти и сказать - "Вот видишь, это все твои родственники, погибшие за нас".А сейчас получается, что уходят люди, еще помнящие войну, и вместе с ними уходит и память о погибших.Кроме их воспоминаний, никаких других следов от многих погибших уже не осталось.Увы.Мне приходилось общаться с людьми, зацепившими на собственной шкуре первые годы войны.И я немножко представляю себе состояние со статистикой и отетностью в то время.А меще прихордилось в свое время общаться с рядом людей, которые в 70-х -80-х занимались поисковой работой.Не в том смысле. что искали тела погибших, а в том, что как раз по архиным материлам пытались проследить судьбы вполне конкретных людей, не вернувшихся с войны.И во многих случаях, увы, оказывалось, что следы этих людей терялись." в списках погибших и пропавших без вести не значится..." - очень распространенный был ответ.При этом работы в то время велись не самостийно, а при вполне реальной поддержке партии и власти.
Кстати, а по вопросу персонального учета в/сл и похоронок меня просветить не можете ?
>А это -- ответ на ваш вопрос. В 1947 году различить погибших в Финской и погибших позднее стало уже во многих случаях невозможно. Поэтому цифру в 125 000 я лично считаю завышенной.
В данном случае - Ваше ИМХО против мнения того же уважаемого Вами Кривошеева.Он почемуто считает цифру 125000 более достоверной.И еще раз скажу - комиссия Генштаба явно также задавалась вопросом, как различить погибших в финскую и в войну.И видимо, какой-то ответ нашли.К сожалению, самого отчета мы с Вами не видели, поэтому спорить бессмысленно.
>Подчеркну -- ответ на вопрос, зачем после окончания Великой Отечественной проводились такие подсчеты и составление поименного списка погибших в Финскую, я дать не могу. Исходя из того, что Финская война для статистики была куда более идеальна. Рискну высказать гипотезу: для проверки соотношения цифр потерь, полученных статистическим методом и методом поименных списков ;-)
Лично мое ИМХО, что комиссия Генштаба занималась не только и не столько утонением списка потерь.Думаю, что это была более глобальная работа, связаная с обобщением опыта той войны.
>Впрочем, есть и другая версия. Я где-то слышал, что семьям погибших в Финскую полагались какие-то дополнительные льготы...
Про это, честно говоря, ничего не слышал, хотя живых ветеранов финской еще видел.Причем несколько из них которые по здоровью в ВОВ уже не участвовали. вообще в советское время толком и вееранами то не считались.