От Петр Тон.
К Холод
Дата 03.02.2003 20:26:16
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Верно-верно:-)

Здравствуйте

>Перелистните еще пару страниц назад. И прочтите наконец о подготовке странегической операции.

Операция - операцией.
Но я о сроке по делу "Неман". Из факта поготовки операции ну НИКАК не следует, что срок операции объективными причинами был ограничен "СУТКАМИ, и не более".

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.02.2003 20:26:16)
Дата 04.02.2003 11:13:20

Какие нахрен "судьбы"? О чем Вы?

>Но я о сроке по делу "Неман". Из факта поготовки операции ну НИКАК не следует, что срок операции объективными причинами был ограничен "СУТКАМИ, и не более".

Из лежавшей перед ним на столе справки Генштаба Сталин знал, что для
осуществления подготовки Мемельской операции необходимо сосредоточить в
районе Шауляя и к северу от него как минимум четыре общевойсковые армии,
одну танковую, а также несколько отдельных соединений, большое количество
артиллерии и других средств усиления. Таким образом, в ходе рокировки,
производимой вдоль фронта на сравнительно небольшом удалении от противника,
следовало скрытно и спешно переместить на расстояние от шестидесяти до
двухсот сорока километров около 500 тысяч человек, свыше 9 тысяч орудий и
тяжелых минометов, почти полторы тысячи танков и самоходно-артиллерийских
установок. Взглянув на эти цифры, Сталин еще раз подумал, что чем больше
масштаб операции, тем труднее сохранить ее в секрете и тем более тщательными
должны быть меры по обеспечению ее полной скрытности.
...

"Танковая техника россыпью!.."* -- вспомнил Сталин, когда Курасов
сказал о барражировании над местами выгрузки и передвижения танков и
самоходок. Держа телефонную трубку левой рукой и продолжая слушать, он
безошибочно нашел и вытащил из вороха лежавших на краю стола папок одну с
надписью на обложке: "Важнейшие перевозки. Литерные эшелоны серии "К".
Положил перед собой, раскрыл и стал смотреть документы последних трех суток.
Так и есть. Вчера по распоряжению Генштаба началась массированная
отгрузка с заводов 530 танков и 280 самоходно-артиллерийских установок 1-му
Прибалтийскому фронту, и прежде всего для пополнения 5-й гвардейской
танковой армии, потерявшей сотни машин в тяжелых боях предыдущих двух
месяцев.
...

Он представил себе литерные эшелоны, вышедшие из Челябинска,
Свердловска и Горького или находящиеся там под погрузкой на заводах.
Литерные эшелоны серии "К", подлежащие особому контролю отдела оперативных
перевозок Генерального штаба. Им будут давать "зеленую улицу" от Урала и до
Прибалтики, будут гнать безостановочно, "на проход" даже через большие
станции, а на узловых для них обязаны держать наготове под парами лучшие,
самые мощные локомотивы. Конечный пункт назначения этих эшелонов не положено
знать даже военным комендантам и начальникам передвижения войск на дорогах,
не говоря уже о сопровождающих. Для чего же все это? Для чего все эти
предосторожности?.. Неужели для того, чтобы какой-нибудь Кравцов или
Матильда сейчас же сообщили немцам о их прибытии в определенное место,
раскрыв тем самым известные в Ставке и на фронте только считанным лицам,
только двум маршалам, пяти генералам и ему. Верховному Главнокомандующему,
замыслы?
"Задержать!.."
Задержать, остановить эшелоны можно, конечно, без труда... войну-то не
остановишь!.. Что же, какие конкретные меры следовало немедленно
предпринять?

СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА
"Чрезвычайно срочно!
Особой важности!
Ковалеву, Ткаченко

Под вашу личную ответственность следующие в Прибалтику, подлежащие
особому контролю отдела оперативных
перевозок литерные эшелоны серии "К" (танковая техника россыпью) NoNo
2741, 2742, 2743, 2755, 2756, вышедшие из Челябинска 17 и 18 августа, а
также NoNo 1365, 1369, 1783 и 1786, вышедшие из Горького и Свердловска 18
августа, впредь до особого указания должны быть задержаны на Московском
железнодорожном узле.
СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА
"Чрезвычайно срочно!
Особой важности!
Ковалеву, Ткаченко

Под вашу личную ответственность следующие в Прибалтику, подлежащие
особому контролю отдела оперативных перевозок литерные эшелоны серии "К"
NoNo 1906, 1907, 1954, 2318, 2319, 2346 и 2371 впредь до особого указания
должны быть задержаны на станциях восточнее Московского железнодорожного
узла.


Т.е Вы видите, что эшелоны, угрозы обнаружения которых вражеской агентурой опасалось советское командование были задержаны на тот срок, который был минимально необходим для выбивания ядра агентов с рацией.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 11:13:20)
Дата 04.02.2003 12:16:54

Где же там СУТКИ?

Здравствуйте

> СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА
> "Чрезвычайно срочно!
> Особой важности!
> Ковалеву, Ткаченко

> Под вашу личную ответственность следующие в Прибалтику, подлежащие
>особому контролю отдела оперативных перевозок литерные эшелоны серии "К"
>NoNo 1906, 1907, 1954, 2318, 2319, 2346 и 2371 впредь до особого указания
>должны быть задержаны на станциях восточнее Московского железнодорожного
>узла.
>

>Т.е Вы видите, что эшелоны, угрозы обнаружения которых вражеской агентурой опасалось советское командование были задержаны на тот срок, который был минимально необходим для выбивания ядра агентов с рацией.

Впредь до особого указании != СУТКИ
или все же ==?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (04.02.2003 12:16:54)
Дата 04.02.2003 12:25:26

Re: Где же...

>Впредь до особого указании != СУТКИ

Сутки - это минимальное время, которое необходимо для организации и проведения чекистской войсковой операции. (Которая как нам известно из текста книги действительно была подготовлена к проведению).
Чекистская войсковая операция это то мероприятие которое с наибольшей вероятностью позволит выбить ядро группы с рацией, что позволит сохранить скрытность переброски техники, хотя и не выгодно с точки зрения последующей оперативной работы.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:25:26)
Дата 04.02.2003 12:54:19

Re: Где же...

Здравствуйте

>>Впредь до особого указании != СУТКИ
>
>Сутки - это минимальное время, которое необходимо для организации и проведения чекистской войсковой операции. (Которая как нам известно из текста книги действительно была подготовлена к проведению).
>Чекистская войсковая операция это то мероприятие которое с наибольшей вероятностью позволит выбить ядро группы с рацией, что позволит сохранить скрытность переброски техники, хотя и не выгодно с точки зрения последующей оперативной работы.

Войсковая операция под руководством отдела "СМЕРШ" фронта (это не чекисты), как следует из книги, могла дать положительное решение вопроса с вероятностью 50%. Читайте:
>- Завтра - исключается! В нашем распоряжении сутки, и ни часом больше!
- То есть как исключается?! Это уменьшаеть наши даже ограниченные предположительные шансы вдвое!

Провести войсковую операцию за сутки было вполне возможно. Но только провести. Успех дела она не гарантировала.

Так что... Вы стоите на позиции майора Кирилюка и заместителя Наркома внутренних дел (оба персонажа из книги) - провести, раз приказано. И точка!:-)
Им обоим генерал Егоров в книге отвечает, что просто "провести" - фикция, создание видимости деятельности. Но не работа!

Так что, СУТКИ - это время, выбранное самодуром (Сталин) по подсказке трусливого холуя (Берия). И никакими стратегическими интересами этот срок не лимитирован. С таким же успехом могли бы дать и двое суток (о чем спецы и просили), и трое...
Но тогда книга была бы не столь интересна:-)))

До свидания
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (04.02.2003 12:54:19)
Дата 04.02.2003 13:18:40

Один день read-only за невыполнение требований модератора

Приветствую Вас!


>время, выбранное самодуром (Сталин) по подсказке трусливого холуя (Берия).

О необходимости корректности в терминологии были предупреждены: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471812.htm

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (04.02.2003 12:54:19)
Дата 04.02.2003 13:14:46

Re: Где же...

>Войсковая операция под руководством отдела "СМЕРШ" фронта (это не чекисты),

"чекистская войсковая операция" - официальный оперативный термин для мероприятий такого рода. В книге он не употребляется, но тем не менее он есть, поверьте.

>как следует из книги, могла дать положительное решение вопроса с вероятностью 50%. Читайте:
>>- Завтра - исключается! В нашем распоряжении сутки, и ни часом больше!
>- То есть как исключается?! Это уменьшаеть наши даже ограниченные предположительные шансы вдвое!

>Провести войсковую операцию за сутки было вполне возможно. Но только провести. Успех дела она не гарантировала.

как мудро заметил на это полковник Поляков:
-- Товарищ генерал, какие же тут могут быть гарантии? -- в свою очередь
улыбнулся Поляков. -- Мало ли что может произойти! Их могут взять раньше нас
прибалтийцы или территориалы*, они могут напороться в лесу на бандгруппу или
на мину. Да мало ли что еще может случиться!.. Нет, никаких гарантий тут,
разумеется, нет и быть не может...


>Так что... Вы стоите на позиции майора Кирилюка и заместителя Наркома внутренних дел (оба персонажа из книги) - провести, раз приказано. И точка!:-)

Я не "стою на их позиции". Но я вполне понимаю мотивы, которыми они руководствуются.
А вот Ваша позиция - это отсутствие вообще всякой позиции - это очень удобно я понимаю - все плохие а Вы - хороший. У Вас в любой ситуации есть демократичное решение не ущемляющее ничьих интересов и наиболее эффективно способствующее достижению задачи?
Что ж Вы его не оглашаете? Критиковать - невероятно легко.

>Так что, СУТКИ - это время, выбранное самодуром (Сталин) по подсказке трусливого холуя (Берия).

Петр, я иногда жалею, что не являюсь каким нибудь близким родственником того или другого, чтобы поукоротить язык за такие вот смелые и безнаказанные выражения из сети.
А так... вроде у меня мотивов прямых нет.


>И никакими стратегическими интересами этот срок не лимитирован.

Ну как же не лимитирован, если эшелоны были таки задержаны, значит время сосредоточения - увеличено.

>С таким же успехом могли бы дать и двое суток (о чем спецы и просили), и трое...

"Но войну не задержишь"