От Кот Базилио
К All
Дата 03.02.2003 15:18:06
Рубрики Современность; Космос;

К разговору о токсичности обломков МТТК "Колумбия"

Котское приветствие!
Вполне возможно, что в обломках присутствует некоторое количество монометилгидрозина и тетраоксидозота. В связи с этим и было предупреждение о токсичности обломков.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От KMax
К Кот Базилио (03.02.2003 15:18:06)
Дата 03.02.2003 15:32:16

Re: К разговору...

Здравствуйте!
По поводу обломков... Прочитал несколько материалов в сети по поводу катастрофы шаттла. Наткнулся на упоминание о примерно 40 чел., обратившихся в больницы с затруднением дыхания и ожогами (надо понимать рук). Сейчас что-то эту статью найти не могу.
Читал ли кто нить нечто подобное?
И что может вызвать такие последствия?
Наверно именно токсины, ведь насколько я знаю, "ожоги" от радиационного облучения могут быть вызваны только очень высоким уровнем оного. Или я путаю?
С уважением, Коннов Максим.
От Кот Базилио
К KMax (03.02.2003 15:32:16)
Дата 03.02.2003 15:47:53

Re: К разговору...

Котское приветствие!

>По поводу обломков... Прочитал несколько материалов в сети по поводу катастрофы шаттла. Наткнулся на упоминание о примерно 40 чел., обратившихся в больницы с затруднением дыхания и ожогами (надо понимать рук). Сейчас что-то эту статью найти не могу.
>Читал ли кто нить нечто подобное?
>И что может вызвать такие последствия?
Читал и слышал в СМИ, симптомы очень похожи на тетраоксид азота.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От KMax
К Кот Базилио (03.02.2003 15:47:53)
Дата 03.02.2003 16:01:08

Re: К разговору...

>Котское приветствие!
Здравствуйте!
>Читал и слышал в СМИ, симптомы очень похожи на тетраоксид азота.
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Понятно. Я так понимаю, это какой-то компанент топлива?
Тоесть после взрыва, горения и прохождения атмосферы что-то еще осталось?
С уважением, Коннов Максим.
От Кот Базилио
К KMax (03.02.2003 16:01:08)
Дата 03.02.2003 16:02:52

Думаю, что могло остаться. (-)
От Rustam Muginov
К Кот Базилио (03.02.2003 15:18:06)
Дата 03.02.2003 15:24:26

Откуда вы такую информацию берете?

Здравствуйте, уважаемые.
>Котское приветствие!
>Вполне возможно, что в обломках присутствует некоторое количество монометилгидрозина и

Вот тут не знаю. А разве в Шаттлах топлива на основе гидразина используют?

> тетраоксидозота. В связи с этим и было предупреждение о токсичности обломков.

А вот это 100% бред.
Соединения "тетраоксидозота" наука не знает. На всякий случай - и тетраоксида азота тоже.
Диоксид азота - N02 или его димер - N2O4 слишком летучи (первый - газ, второй - легкокипящая жидкость), чтобы сохраниться на обломках хотя бы несколько часов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От CaRRibeaN
К Rustam Muginov (03.02.2003 15:24:26)
Дата 06.02.2003 21:18:01

Re: Откуда вы...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Котское приветствие!
>>Вполне возможно, что в обломках присутствует некоторое количество монометилгидрозина и
>
>Вот тут не знаю. А разве в Шаттлах топлива на основе гидразина используют?

Да, в системе OMS и системе ориентации - два здоровенных бака по бокам от киля.
От Кот Базилио
К Rustam Muginov (03.02.2003 15:24:26)
Дата 03.02.2003 15:45:06

Re: Откуда вы...

Котское приветствие!
>>Диоксид азота - N02 или его димер - N2O4 слишком летучи (первый - газ, второй - легкокипящая жидкость), чтобы сохраниться на обломках хотя бы несколько часов.
Да, прошу прощения, N2O4 именно и называется тетраоксид азота, во всяком случае двигателисты его так называют.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Rustam Muginov
К Кот Базилио (03.02.2003 15:45:06)
Дата 03.02.2003 15:47:57

Спасибо, то есть это слэнг. (-)
От Bigfoot
К Rustam Muginov (03.02.2003 15:47:57)
Дата 03.02.2003 15:53:05

Не совсем. Правильно "тетраоксид диазота". (-)
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (03.02.2003 15:53:05)
Дата 03.02.2003 19:13:53

Или "Азотный тетроксод"

У нас на ВК его именно так называли
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (03.02.2003 19:13:53)
Дата 03.02.2003 19:15:32

Это как раз уже жаргон. (-)
От Boris
К Bigfoot (03.02.2003 19:15:32)
Дата 03.02.2003 19:59:35

"Меланж"....

Доброе утро,
хотя это НNO3...
С уважением, Boris.
От Кот Базилио
К Boris (03.02.2003 19:59:35)
Дата 03.02.2003 20:06:01

Нееее, "Меланж"- это не туда%=)))) (-)
От FVL1~01
К Кот Базилио (03.02.2003 20:06:01)
Дата 06.02.2003 21:33:03

Меланж

И снова здравствуйте

Это битые куриные яйца с птицефабрики :-)


ВОт я что люблю как лихо иногда профессиональные жаргоны перекрещиваются вот взять например слово "свечка" и сколько ассоциаций у разных профессий :-)
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Boris (03.02.2003 19:59:35)
Дата 03.02.2003 20:02:00

Нет. Это смесь азотной и серной кислот для нитрования органики. (-)
От Boris
К Bigfoot (03.02.2003 20:02:00)
Дата 04.02.2003 08:00:00

Re: Нет. Это...

Доброе утро,
Знаю. Но в определенных местах синус до трех доходит :)... меланж, в этом случае - такое же слово, как гептил и ему подобные, открытое название окислителя короче говоря. К настоящему меланжу, о котором Вы пишите, отношения не имеет. Наверное, и придумано специально :))))
С уважением, Boris.
От varban
К Boris (04.02.2003 08:00:00)
Дата 07.02.2003 01:04:58

Re: Меланж

4000K!

Меланж - это азотная кислота с добавкой серной.
Но не для нитрования органики, а для приготовления нитрующих смесей. Кроме меланжа нужен еще и олеум (20% раствор серного ангидрида [триоксид серы по IUPAC] в серной кислотe).

А серная кислота в меланж добавляется по весьма прозаическим причинам - концентрированную азотку можно хранить/перевозить только в сосуды из чистого (99,98%) алюминия. Она есть нержавеющую и черную сталь.
А добавка 7% серной кислоты позволяет перевозить меланж в черных цистернах.

>Знаю. Но в определенных местах синус до трех доходит :)... меланж, в этом случае - такое же слово, как гептил и ему подобные, открытое название окислителя короче говоря. К настоящему меланжу, о котором Вы пишите, отношения не имеет. Наверное, и придумано специально :))))

Не поверите, но на заре ракетной техники иногда использовали именно меланж в качестве окислителя - мирились с потерями, лишь бы баки на стендовых установках подольше держались.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Bigfoot
К varban (07.02.2003 01:04:58)
Дата 07.02.2003 01:50:59

Уффф... (+)

Приветствую!

>Меланж - это азотная кислота с добавкой серной.
>Но не для нитрования органики, а для приготовления нитрующих смесей.
А нитрующие смеси для чего? :) В конечном итоге меланж именно для нитрования и нужен.

>Кроме меланжа нужен еще и олеум (20% раствор серного ангидрида [триоксид серы по IUPAC] в серной кислотe).
Это уже сильно зависит от того, что нитровать. Одно дело, добиваться выхода ароматических тринитропроизводных, другое - аккуратно впердолить нитрогруппу в сравнительно "нежную" молекулку.

>А серная кислота в меланж добавляется по весьма прозаическим причинам - концентрированную азотку можно хранить/перевозить только в сосуды из чистого (99,98%) алюминия. Она есть нержавеющую и черную сталь.
Ну так и возят ее в ляминиевых цистернах (точнее, ляминиевых емкостях). И ничего, не жалуются особо. Есть масса цистерн для перевозки как крепкой, так и слабой азотной кислоты и ОТДЕЛЬНО цистерны для меланжа.

>А добавка 7% серной кислоты позволяет перевозить меланж в черных цистернах.
Хмммм... А я вот слыхал, что в цистернах из нержавейки или с кислотной футеровкой. Ишшо не известно, что проще и дешевле, ибо технология ляминиевых емкостей вполне отработана. АФАИК, серную добавляют именно для последующего нитрования, ок, есть еще применение - производство серной кислоты.

>Не поверите, но на заре ракетной техники иногда использовали именно меланж в качестве окислителя - мирились с потерями, лишь бы баки на стендовых установках подольше держались.
Отчего ж... Поверим. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Кот Базилио
К Rustam Muginov (03.02.2003 15:24:26)
Дата 03.02.2003 15:39:09

Re: Откуда вы...

Котское приветствие!
>А вот это 100% бред.
>Соединения "тетраоксидозота" наука не знает. На всякий случай - и тетраоксида азота тоже.
>Диоксид азота - N02 или его димер - N2O4 слишком летучи (первый - газ, второй - легкокипящая жидкость), чтобы сохраниться на обломках хотя бы несколько часов.

Откуда беру? Так это каждый школьник знает, что двигатели реактивной системы управления "Спейс Шаттл" и "Аполлон" используют самовоспламеняющееся топливо N2O4/ММГ.Ну за "озот", пардон, канеш-описка. Летучий-то летучий конечно, только вот при проливах в момент заправки(слива) дегазируют довольно долго и упорно, плюс грунт вынимают и захоранивают. А еще вспомните скандал с т.н. желтой (золотой) болезнью у людей, проживающих по трассе падения обломков РН. Чем она вызывается, если не ТОА(N2O4)


С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Rustam Muginov
К Кот Базилио (03.02.2003 15:39:09)
Дата 03.02.2003 15:47:03

Продолжим уточнения, с вашего позволения.

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Откуда беру? Так это каждый школьник знает, что двигатели реактивной системы управления

В школьной программе СССР такой информации не было ;)

> "Спейс Шаттл" и "Аполлон" используют самовоспламеняющееся топливо N2O4/ММГ.Ну за "озот",

Тогда все-таки диоксид азота. Но никак не тетроксид.

> пардон, канеш-описка. Летучий-то летучий конечно, только вот при проливах в момент заправки(слива) дегазируют довольно долго и упорно, плюс грунт вынимают и захоранивают.

Вопрос - что именно проливают? Топливо или окислитель?
Имхо пролитые оксиды азота особо дегазировать не надо. Известкой/мелом засыпать да и все дегазация.

Вот гидразины - вещь гадостная.

> А еще вспомните скандал с т.н. желтой (золотой) болезнью у людей, проживающих по трассе падения обломков РН. Чем она вызывается, если не ТОА(N2O4)

Вот это подробнее можно?


И еще несколько уточнений.
1) Сколько топлива/окислителя остается в Шаттле при входе в атмосферу? Ноль или около того?
2) Что будет с этим топливом/окислителем когда куски содержащие его влетят в атмосферу со скоростью несколько километров в секунду?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Кот Базилио
К Rustam Muginov (03.02.2003 15:47:03)
Дата 03.02.2003 16:00:53

Re: Продолжим уточнения,...

Котское приветствие!
>В школьной программе СССР такой информации не было ;)
Не в той школе учились:-)))
>> "Спейс Шаттл" и "Аполлон" используют самовоспламеняющееся топливо N2O4/ММГ.Ну за "озот",

>Тогда все-таки диоксид азота. Но никак не тетроксид.
Называйте так, ЖРД-шники называют иначе. Сути это не меняет

>Вопрос - что именно проливают? Топливо или окислитель?
>Имхо пролитые оксиды азота особо дегазировать не надо. Известкой/мелом засыпать да и все дегазация.
Проливы случаются и с тем и с другим. Дегазируют и те и другие КРТ. Разница лишь в технологии и агентах.


>Вот это подробнее можно?
Можно, только лень искать. Пару лет тому был скандал, следствие, плюс скандалы у "металлодобытчиков" в Николаевской области и северном Казахстане, у пастухов на Балхаше.


>И еще несколько уточнений.
>1) Сколько топлива/окислителя остается в Шаттле при входе в атмосферу? Ноль или около того?
Почему? 1) Баки никогда не остаются сухими, даже при стрельбе в заданную точку "перелив" составляет как минимум 5% 2) ИМХО все зависит от программы полета, возможности проведения нескольких попыток какого-либо опыта, корректировки, в конце концов "ожидания" на орбите "летной погоды".
>2) Что будет с этим топливом/окислителем когда куски содержащие его влетят в атмосферу со скоростью несколько километров в секунду? Ну влетают не совсем куски, кусками они становятся позднее. Во вчерашних кадрах новостей явно видел полетный шлем и клок волос. Они не сплавились. Неужели, по вашему мнению баки и трубопроводы ДУ (ЖРД) мене тугоплавки. Помнится, лет 20 тому делал шомпура для шашлыков из такого бака (нового). Честно говоря, умаялся.:-)))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От kir
К Кот Базилио (03.02.2003 16:00:53)
Дата 04.02.2003 01:15:48

Re: Продолжим уточнения,...

Так просто для уточнения, на шатле исспользуют аэрозин50
что есть смесь НДМГ и ММГ. Окислитель для НДМГ это АТ,
тетраоксид всёш таки...

С уважением, kir
От Rustam Muginov
К Кот Базилио (03.02.2003 16:00:53)
Дата 03.02.2003 16:07:47

Re: Продолжим уточнения,...

Здравствуйте, уважаемые.
>Котское приветствие!
>>В школьной программе СССР такой информации не было ;)
>Не в той школе учились:-)))

Я на свое школьное образование не жалуюсь ;)


>>Тогда все-таки диоксид азота. Но никак не тетроксид.
>Называйте так, ЖРД-шники называют иначе. Сути это не меняет

Вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471199.htm
Bigfoot высказывает свое мнение.

>>Вопрос - что именно проливают? Топливо или окислитель?
>>Имхо пролитые оксиды азота особо дегазировать не надо. Известкой/мелом засыпать да и все дегазация.
>Проливы случаются и с тем и с другим. Дегазируют и те и другие КРТ. Разница лишь в технологии и агентах.

Вопрос конкретный - при проливке окислителя снятие грунта с последующим захоронением проводиться?
Дегазация - понятие растяжимое, под него много что попадает ;)


>Можно, только лень искать. Пару лет тому был скандал, следствие, плюс скандалы у "металлодобытчиков" в Николаевской области и северном Казахстане, у пастухов на Балхаше.

Если я правильно понимаю, вы говорите про пожелтение кожи под воздействием азотной кислоты/оксидов азота. Явление весьма бытовое - со мной несколько раз случалось.
Как и термический ожог, в малых количествах довольно безвредно и проходит само собой.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Кот Базилио
К Rustam Muginov (03.02.2003 16:07:47)
Дата 03.02.2003 16:15:58

Re: Продолжим уточнения,...

Котское приветствие!
>Я на свое школьное образование не жалуюсь ;)
Это, скорее, шутка была, нежели оскорбление...:-)))


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471199.htm
>Bigfoot высказывает свое мнение.
Естесвенно, АЗОТА, но в реалии так не говорят, говорят АЗОТ, а чаще, вообще, КРТ называют амил и гептил.

>Вопрос конкретный - при проливке окислителя снятие грунта с последующим захоронением проводиться?
>Дегазация - понятие растяжимое, под него много что попадает ;)
Примерно так, только используют хлорную известь, а бетонные поверхности моют амиачной водой, затем чистой. ГРУНТ-вынимают и захоранивают.


>Если я правильно понимаю, вы говорите про пожелтение кожи под воздействием азотной кислоты/оксидов азота. Явление весьма бытовое - со мной несколько раз случалось.
>Как и термический ожог, в малых количествах довольно безвредно и проходит само собой.
Именно это, я и имею в виду. Только одно дело, когда НNO3 попадает на пальцы, другое дело в легкие и пищеварительный тракт. Дети рождаются уже желтыми и зачастую мервыми.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Bigfoot
К Rustam Muginov (03.02.2003 16:07:47)
Дата 03.02.2003 16:13:44

Продолжать, так продолжать. (+)

>Bigfoot высказывает свое мнение.
Это не мое мнение. Это название согласно правилам номенклатуры неорг. соединений.

>Если я правильно понимаю, вы говорите про пожелтение кожи под воздействием азотной кислоты/оксидов азота. Явление весьма бытовое - со мной несколько раз случалось.
Основное поражающее действие тетраоксида диазота - нарушение легочных функций (вызывает отек легких).

>Как и термический ожог, в малых количествах довольно безвредно и проходит само собой.
См.выше. Может пройти вместе с жизнью. Запросто.

Всего наилучшего,
Йети