От K. von Zillergut
К All
Дата 05.02.2003 08:18:00
Рубрики WWII;

Кто лучше воевал во время ВОВ - мы или Германия?

Утверждения типа "А - хороший, а Б -плохой" считаются детскими. Но поступки обычно все же оцениваются однозначно.
Давайте рассмотрим по пунктам - кто лучше показал себя во время ВОВ:
1)Сталин или Гитлер
2)Наше или немецкое высшее командование
3)"Рядовой" генералитет
4)Старшие офицеры
5)Младшие офицеры
6)Сержантский (унтер-офицерский) состав
7)Рядовой состав.

Если в каком-то случае тоже не так все просто, то можно давать развернутую картину - например "наш солдат был лучше немецкого по выносливости и способности самостоятельно действовать на поле боя, но уступал ему по дисциплинированности и техническим знаниям"
От Tigerclaw
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 06.02.2003 08:37:07

Ре: Кто лучше...

Для полнои оценки качества воиска, даваите посмотрим на самое главное: соотношение сил и пропорции потерь. А так же уровень обучения солдат.

Я не могу согласиться с тем что Сталин был умнее Гитлера. Зевнуть нападение в 1941 ето такои промах что кошмар.
Я не могу сказать много хорошего о генштабе. Так как немцы разнесли всё в пух и прах в 1941, и продолжали успешно сражаться вплоть до 1945. Попытка захвата Киева в лоб, поражение под Харьковом в 1944 говорят сами за себя.

О солдатах могу сказать что по уровню обучения, инициативе немецкии солдат был лучшим в мире. И не потому что он Ариец (рок гуппы Ария тогда не было, так же индусами немцы не являются), а потому что их просто дольше и лучше обучали. Хотя в неприхотливости советскии солдат сравним только с японскими или китаискими...

Тенденция "брать высоту любои ценои" не говорит о высоких способностях офицерского и высшего состава.

Соотношение боевых потерь Советскои Армии и Вермахта в живои силе и технике где то от 1:8 (Советские источнкики) до 1:15 (Немецкие источники)

Учитывая соотношение численности вооружённых сил, качество оружия, итд итп. К сожалению должен заключить что вермахт превосxодил советскую армию по многим масштабам, особенно в командном составе и обучению солдат. Даже вооружённые чешким старём, немцы добились многого. Если посмотреть легендарную Курскую битву то мы увидим что потери Советскои армии превосxодили, к сожалению, немецкие... и значительно.

К сожалению командныи состав нашеи армии обучение солдат, а также тех часть оставляет желать лучшего...

Немцы, к сожалению, воевали не числом, а умением... Потому с ними и воевали столько о положили 28млн человек из которых ПОЛОВИНА ето БОЕВЫЕ потери
От Rwester
К Tigerclaw (06.02.2003 08:37:07)
Дата 06.02.2003 08:43:23

Зачем шутить-то?

"..и продолжали успешно сражаться вплоть до 1945".

Клёвая фраза. Типа так успешно, что аж не знали кому сдаваться, точнее наоборот знали, потому и драпали к англам и амерам.

Rwester
От AKMC
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 21:46:19

Репертуар неизменен. Кипящий мозг - страшная сила. (-)
От Резяпкин Андрей
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 14:02:26

Re: Кто лучше...

Добрый день!

Слишком простой способ сравнения Вы предложили. Воевали страны (даже союзы стран), включая рядовую тыловую тетеньку и то, что ей двигало, а не только отличники боевой подготовки.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От М.Свирин
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 11:13:59

Re: Кто лучше...

Приветствие
>Утверждения типа "А - хороший, а Б -плохой" считаются детскими. Но поступки обычно все же оцениваются однозначно.

Верно! Причем каждый оценивает по-своему. Вам нужна статистика оценок?

>Давайте рассмотрим по пунктам - кто лучше показал себя во время ВОВ:

Давайте.

>1)Сталин или Гитлер

Сталин и это однозначно

>2)Наше или немецкое высшее командование

Наше и это однозначно

>3)"Рядовой" генералитет

Наш и это однозначно

>4)Старшие офицеры

Наши и это однозначно

>5)Младшие офицеры

Наши и это однозначно

>6)Сержантский (унтер-офицерский) состав

Наш и это однозначно

>7)Рядовой состав.

Наш и это однозначно

>Если в каком-то случае тоже не так все просто, то можно давать развернутую картину - например "наш солдат был лучше немецкого по выносливости и способности самостоятельно действовать на поле боя, но уступал ему по дисциплинированности и техническим знаниям"

Да нет. Однознеачность оценок в том, что война окончилась в мае 1945 года в Берлине.

Подпись
От Cat
К М.Свирин (05.02.2003 11:13:59)
Дата 05.02.2003 23:03:19

А если сравнить с англо-американцами?

Все эти пункты тоже в их пользу? Ведь они же победили? А если сравнить Германия-Италия, Германия-Румыния? Опять не в пользу Германии- ведь остальные вовремя смылись в стан победителей- значит, они во всем лучше?
От Андю
К Cat (05.02.2003 23:03:19)
Дата 05.02.2003 23:11:05

Так фронты и вклад рассмотрите -- в воздухе союзники однозначно сильнее гансов. (-)
От Last
К М.Свирин (05.02.2003 11:13:59)
Дата 05.02.2003 21:47:48

Re: Кто лучше...


>>Давайте рассмотрим по пунктам - кто лучше показал себя во время ВОВ:
>
>Давайте.

>>1)Сталин или Гитлер
>
>Сталин и это однозначно

>>2)Наше или немецкое высшее командование
>
>Наше и это однозначно

>>3)"Рядовой" генералитет
>
>Наш и это однозначно

>>4)Старшие офицеры
>
>Наши и это однозначно

>>5)Младшие офицеры
>
>Наши и это однозначно

>>6)Сержантский (унтер-офицерский) состав
>
>Наш и это однозначно

>>7)Рядовой состав.
>
>Наш и это однозначно

Все бы хорошо да чавой-то потеряли мы народучуток более чем фрицы :-((
С чего бы ЭТО если мы лучшие во все?!

>Да нет. Однознеачность оценок в том, что война окончилась в мае 1945 года в Берлине.
Не оспоришь ,енто точно!

С уважением Last.
От Святослав
К Last (05.02.2003 21:47:48)
Дата 06.02.2003 05:52:08

Re: Кто лучше...

Здравствуйте!

>Все бы хорошо да чавой-то потеряли мы народучуток более чем фрицы :-((

Скажу Вам так. Ваши сомнения мне лично понятны. Сей Форум - кладезь ссылок, которые нужно читать, читать, читать. Ваше суждение говорит лишь о том, что Вы читали МАЛО. Ваше мнение НЕПРАВИЛьНО. Начните прямо с Кривошева, и, уверяю Вас, Вы измените своё суждение о соотношении потерь, ежели, конечно, Вы не яростный поклонник Боряна Соколова, Резуна, и прочего БЫДЛА.

>С уважением Last.
С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К Last (05.02.2003 21:47:48)
Дата 06.02.2003 00:13:16

"Понеже невзбдоша не лепо ли бяше". Пишите, пожалуйста, по-русски. (-)
От kor
К Last (05.02.2003 21:47:48)
Дата 05.02.2003 21:56:38

Ре: Кто лучше...


>Все бы хорошо да чавой-то потеряли мы народучуток более чем фрицы :-((
**********

ну енто очень просто поправляется...
нпаример в 45м году угоняем N миллионов немцев на восстановительные работы в СССР, где и урабатываем насмерть,
, M миллионов геноцидим в лагеряx смерти, а 2M просто умирaют с голоду при соответсвуюшем подxоде с нашеи стороны.....
всего xорошего
кор
От Геннадий
К kor (05.02.2003 21:56:38)
Дата 05.02.2003 22:42:43

Между прочим, кажется Черчилль сказал


>>Все бы хорошо да чавой-то потеряли мы народучуток более чем фрицы :-((
>**********

>, M миллионов геноцидим в лагеряx смерти, а 2M просто умирaют с голоду при соответсвуюшем подxоде с нашеи стороны.....

...что Сталин имел отличную возможность раз и навсегда положить конец таким циллергуттоподобным оценкам воинского мастерства, просто уничтожив несколько миллионов немцев по их же примерам. Да вот не воспользоволся.

С уважением
Геннадий


От solger
К Геннадий (05.02.2003 22:42:43)
Дата 06.02.2003 01:47:35

Re: Когда же он это сказал? Источник можно? (-)
От Геннадий
К solger (06.02.2003 01:47:35)
Дата 06.02.2003 02:05:20

Я потому и написал - кажется

Вспомнить не могу, опровергнете - спорить не стану. Но мысль здравая. Советская армия немцев на работы не угоняла и мирное населения целенаправленно не уничтожала.

С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (06.02.2003 02:05:20)
Дата 06.02.2003 03:58:16

Re: Да я опровергать не собираюсь.

Просто интересно было почитать, в каком контексте это сказано. А что бы доказать, что Черчилль что-то НИКОГДА не говорил, надо привести АБСОЛЮТНО ВСЕ его высказывания. Я пас:)

>Советская армия немцев на работы не угоняла

Зачем - они сами пришли:) Задача стояла другая: отправить их с нашей территории, что б они у нас больше не работали. Удалось решить только к середине 50-х.

>и мирное населения целенаправленно не уничтожала.

Это верно. Правда, при переселении немцев из Польши и Восточной Пруссии погибло, кажется, около 2 млн. именно мирного населения (по памяти из Кривошеева; я ему не очень верю, но здесь его чтят).
Только не надо меня обвинять в том, что я обвиняю в этом Советскую Армию!

С уважением.
От Ktulu
К Last (05.02.2003 21:47:48)
Дата 05.02.2003 21:51:40

Цифры потерь приведите,

чтобы было что обсуждать.
А заодно и источники цифр, чтобы зря время не переводить.

>>>7)Рядовой состав.
>>
>>Наш и это однозначно
>
>Все бы хорошо да чавой-то потеряли мы народучуток более чем фрицы :-((
>С чего бы ЭТО если мы лучшие во все?!

>>Да нет. Однознеачность оценок в том, что война окончилась в мае 1945 года в Берлине.
>Не оспоришь ,енто точно!

--
Алексей
От Last
К Ktulu (05.02.2003 21:51:40)
Дата 05.02.2003 22:18:03

Re: Цифры потерь...

>чтобы было что обсуждать.
>А заодно и источники цифр, чтобы зря время не переводить.

27млн у НАС 13 млн у Немцев
Источник: сборник лекций по истории из МИЭТ (Глупо , конечно)
С уважением LAST
От Андю
К Last (05.02.2003 22:18:03)
Дата 05.02.2003 22:26:07

ИМХО, осталось разложить эти цифры "по полочкам", и многое станет понятным. (-)
От Дмитрий Бобриков
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 10:27:06

Уймитесь, коля - конечно Германия (-)
От Игорь К.
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 10:13:40

"Мы" - это кто? (-)
От Justas
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 10:02:49

Н позиций :-)

пропустили:

железнодорожники;
инжинера-конструктора;
геологи;
шахтеры;
слесари;
сантехники;
домоработницы;
девицы легкого поведения и т.д.
От Бульдог
К Justas (05.02.2003 10:02:49)
Дата 05.02.2003 16:13:03

а так же пожарники и велосипедисты (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 09:36:46

А ответ на самом деле очень простой.

И ни к чему тут делить по должностному признаку.

В 1941-42 г "лучше" воевали они (Германия)
В 1943 г - умение сравнялось.
В 1944-45 "лучше" воевали мы (СССР).
От solger
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 09:36:46)
Дата 05.02.2003 14:50:17

Re: Маленькое уточнение.

>И ни к чему тут делить по должностному признаку.

>В 1941-42 г "лучше" воевали они (Германия)
>В 1943 г - умение сравнялось.
>В 1944-45 "лучше" воевали мы (СССР).

В 44-45 мы воевали "лучше" только до такой степени, что смогли реализовать свое превосходство в людях и технике. Воевать "лучше", что бы громить превосходящие силы немцев, ИМХО не научились - учителя кончились :)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (05.02.2003 14:50:17)
Дата 05.02.2003 14:58:25

Уточнение неверное.

>В 44-45 мы воевали "лучше" только до такой степени, что смогли реализовать свое превосходство в людях и технике. Воевать "лучше", что бы громить превосходящие силы немцев, ИМХО не научились - учителя кончились :)

Искусство состоит в том, чтобы создавать превосходство в нужное время в нужном месте.
В 1941-42 г это достигали немцы. В 44-45 - мы.

Причем здесь общее соотношение вооруженных сил?
От solger
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 14:58:25)
Дата 06.02.2003 01:45:53

Re: Говорили не о красоте искусства, а об умении.

>>В 44-45 мы воевали "лучше" только до такой степени, что смогли реализовать свое превосходство в людях и технике. Воевать "лучше", что бы громить превосходящие силы немцев, ИМХО не научились - учителя кончились :)
>
>Искусство состоит в том, чтобы создавать превосходство в нужное время в нужном месте.
>В 1941-42 г это достигали немцы. В 44-45 - мы.

>Причем здесь общее соотношение вооруженных сил?

При том, что у немцев получалось создавать превосходство в нужное время в нужном месте и при общем неблагоприятном соотношении вооруженных сил, а у нас нет. Кроме того, нам для достижения победы было необходимо создавать ощутимое превосходство (в разы), а немцам иногда было достаточно просто уравнять силы.


С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (06.02.2003 01:45:53)
Дата 06.02.2003 09:27:51

Re: Говорили не...

>При том, что у немцев получалось создавать превосходство в нужное время в нужном месте и при общем неблагоприятном соотношении вооруженных сил, а у нас нет.

Так я Вам про это и говорю. Что Ваш тезис некорректен, потому чтобы доказать обратное - нужно было распустить часть армии. :)
Да, нам удалось сформировать более многочисленные вооруженные силы - и это тоже показатель умения - на стратегическом уровне.


>Кроме того, нам для достижения победы было необходимо создавать ощутимое превосходство (в разы),

Немцам тоже - не обольщайтесь

>а немцам иногда было достаточно просто уравнять силы.

Можно поинтересоваться - когда?
От Rwester
К solger (06.02.2003 01:45:53)
Дата 06.02.2003 07:13:45

Re:

>При том, что у немцев получалось создавать превосходство в нужное время в нужном месте и при общем неблагоприятном соотношении вооруженных сил, а у нас нет. Кроме того, нам для достижения победы было необходимо создавать ощутимое превосходство (в разы), а немцам иногда было достаточно просто уравнять силы.


Раз уж речь пошла об умении, то тем более немцы показали себя хуже. Начинали они с танковых клиньев: поляки, англы, французы, мы в 41-м. А потом всё хуже и хуже, пока не доросли до Гитлерюгенда в стратегическом плане. Мораль: легко быть умелым в условиях превосходства. Почему-то они не показали этого умения в трудную для себя минуту.
Мы начинали с полного нуля, а некоторые считают, что и с минуса. А закончили Маньчжурской операцией, которую не сильно напрягаясь можно назвать эталонной в огранизационном и многих других планах..
От Borodai
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 14:58:25)
Дата 05.02.2003 15:46:01

Re: Уточнение неверное.

>Искусство состоит в том, чтобы создавать превосходство в нужное время в нужном месте.
>В 1941-42 г это достигали немцы. В 44-45 - мы.

>Причем здесь общее соотношение вооруженных сил?

При общем преимуществе создавать локальное преимущество легче. Или не так?
От Дмитрий Козырев
К Borodai (05.02.2003 15:46:01)
Дата 05.02.2003 16:15:15

Re: Уточнение неверное.

>При общем преимуществе создавать локальное преимущество легче.

Это утверждение? Ваше? Вы сможете его доказать?

>Или не так?

Не знаю.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 16:15:15)
Дата 05.02.2003 16:51:13

Попробую

>>При общем преимуществе создавать локальное преимущество легче.
>
>Это утверждение? Ваше? Вы сможете его доказать?

Пусть для создания локального преимущества в конкретной точке необходимо Х соединений. Всего имеется Y соединений. Количество соединений противника неизменно и равно нашему (общего преимущества нет). О каждом из наших соединений противник имеет некоторую информацию и вынужден для противодействия каждому соединению резервировать часть своих соединений.
Пусть к общему числу наших соединений добавляется еще одно соединение (Теперь у нас + 1). В процессе передислокации оно не участвует, причем всегда можно найти такое его расположение, при котором оно не будет мешать передислокации Х. Для противодействия ему противник должен зарезервировать часть своих соединений, уменьшив количество соединений, противостоящих Y. Так как пропорции между X и Y не изменились, то и количество соединений, противостоящих X, уменьшилось. Поэтому стало легче создавать локальное преимущество при росте общей численности и появления общего преимущества.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 09:27:04

Напишите уж лучше "Резун в главном прав", чего уж там.

Горазно вернее получите свою дозу ушата помоев.
От tevolga
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 09:25:45

Вероятно тот кто победил:-))

Или Вы считаете, что в соревнованиях может победить и не лучший? Если да, то примеры, желательно из истории.
С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 20:31:56

Ре: Вероятно тот...

>Или Вы считаете, что в соревнованиях может победить и не лучший?

Организийте соревнование между хорошим борцом легковесом и посредственным борцом тяжеловесом. И посмотрим кто победит. Я готов поставить на тяжеловеса 5:1.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (05.02.2003 20:31:56)
Дата 05.02.2003 20:39:46

Зависит от вида борьбы. (+)

>Организийте соревнование между хорошим борцом легковесом и посредственным борцом тяжеловесом. И посмотрим кто победит. Я готов поставить на тяжеловеса 5:1.

Сие далеко не всегда столь однозначно. Видал я разные ситуации.

И вообще, аналогии, чаще всего, лишь усугубляют проблему, ибо не приносят нового понимания, а лишь вызывают новые споры по поводу своей справедливости.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (05.02.2003 20:39:46)
Дата 05.02.2003 20:43:23

Классика (греко-римская)

>>Организийте соревнование между хорошим борцом легковесом и посредственным борцом тяжеловесом. И посмотрим кто победит. Я готов поставить на тяжеловеса 5:1.
>
>Сие далеко не всегда столь однозначно.

Готов поставить 5:1, как я уже сказал.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.02.2003 20:43:23)
Дата 06.02.2003 08:09:50

Re: Классика (греко-римская)

Категорически приветствую
>>>Организийте соревнование между хорошим борцом легковесом и посредственным борцом тяжеловесом. И посмотрим кто победит. Я готов поставить на тяжеловеса 5:1.
>>
>>Сие далеко не всегда столь однозначно.
>
>Готов поставить 5:1, как я уже сказал.


А кого к какому типу борцов Вы относите? Немцев к хорошему легковесу? И проиграл он бедный тогда получается нечестно... Но ведь он сам полез на тяжеловеса, что говорит о полной умственной неполноценности и отмороженности. Так что "наказания без вины не бывает" (с)Глеб Жеглов. :)

С уважением, Дмитрий
От Rwester
К Дмитрий Бобриков (06.02.2003 08:09:50)
Дата 06.02.2003 08:33:36

А Олимпийские игры-то ваще причем?

Ситуация как три рубля. Помороженный уголовник нападает на прохожих, кто-то выплевывает зубы, кто-то встает рядышком, кто-то подзуживает издалече. Но вот вышеописанный уголовник получает камнем в мозговую кость от внезапно ожившей жертвы и все с упоением его допинывают.
От Дмитрий Бобриков
К Rwester (06.02.2003 08:33:36)
Дата 06.02.2003 09:31:51

Re: А Олимпийские...

Категорически приветствую
>Ситуация как три рубля. Помороженный уголовник нападает на прохожих, кто-то выплевывает зубы, кто-то встает рядышком, кто-то подзуживает издалече. Но вот вышеописанный уголовник получает камнем в мозговую кость от внезапно ожившей жертвы и все с упоением его допинывают.

В данном случае олимпийские игры действительно не при чем. Своим постингом я только хотел показать Игорю Куртукову, что его сравнение Германии с хорошим борцом-легковесом и Союза как посредственности-тяжеловеса в нашем случае не оправдывает поражения легковеса. Правда тот еще прикол о легковесности Германии :) Вся промышленность поставленная на обслуживание армии, Вся Европа в загашнике. Гитлер точно не подозревал о легковесности своей империи :)


С уважением, Дмитрий
От Rwester
К Дмитрий Бобриков (06.02.2003 09:31:51)
Дата 06.02.2003 09:36:15

Re: А Олимпийские...

"Вся промышленность поставленная на обслуживание армии, Вся Европа в загашнике. Гитлер точно не подозревал о легковесности своей империи :)"
Во-во.
Собственно я это еще к тому, что сравнение с борьбой в такой форме (легковес/тяжеловес) не корректно. И в любой борьбе побеждает более сильный (во всех смыслах) боец ВСЕГДА. И если мы победили, то однозначно были сильнее (во все тех же смыслах)

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Rwester
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (05.02.2003 20:43:23)
Дата 05.02.2003 21:25:03

А почему не дзю-до, к примеру? (+)

>Готов поставить 5:1, как я уже сказал.
Я ж говорю, с аналогиями слишком много дополнительных вопросов возникает. В данном случае можно гарантированно с обеих сторон навернуть еще по тысяче аналогий, цена которым - нуль без палочки.
От VVVIva
К Bigfoot (05.02.2003 21:25:03)
Дата 06.02.2003 02:33:08

Re: А почему...

Привет!

>>Готов поставить 5:1, как я уже сказал.
>Я ж говорю, с аналогиями слишком много дополнительных вопросов возникает. В данном случае можно гарантированно с обеих сторон навернуть еще по тысяче аналогий, цена которым - нуль без палочки.

Ну не зря и в Дзю-до, и в Самбо, и в боксе есть весовые категории.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (06.02.2003 02:33:08)
Дата 06.02.2003 08:28:57

Я в курсе. Только...(+)

...из личного опыта могу утверждать, что в дзю-до и самбо далеко не всегда побеждает более тяжелый. Скажем, роль мастерства намного выше.

Всего наилучшего,
Йети
От Dinamik
К Bigfoot (06.02.2003 08:28:57)
Дата 06.02.2003 09:29:04

"Вес имеет значение"

Читал года три назад про начало конфликта на Даманском. Китайская версия. Так вот сами китайцы признавали, что более сильные и тяжеловесные русские с их европецским боксом мочили легких китайцев с их кунфу и разyыми "кияяяааа" ;-))


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (05.02.2003 21:25:03)
Дата 05.02.2003 21:57:07

Сумо тоже подойдет.

>Я ж говорю, с аналогиями слишком много дополнительных вопросов возникает. В данном случае можно гарантированно с обеих сторон навернуть еще по тысяче аналогий, цена которым - нуль без палочки.

Аналогии имеют иллюстративную, а не доказательную силу.
От negeral
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 20:29:26

Я бы обязательно с Вами согласился

Приветствую
Ежели бы не наши хоккеисты на последней олимпиаде
Счастливо, Олег
От abacus
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 20:11:58

Указаны далеко не все участники соревнования

>Или Вы считаете, что в соревнованиях может победить и не лучший? Если да, то примеры, желательно из истории.

Из соревнования - хоккей 1980: СССР-США. 1997 Супербол: Бронкос-Пакерс. 1974 соккер Германия- Нидерланды...
Из истории - падение Римской империи, Ватерлоо...
От Dinamik
К abacus (05.02.2003 20:11:58)
Дата 06.02.2003 09:30:50

Шура, хватит сокером футбол обзывать! (-)
От Vasiliy
К Dinamik (06.02.2003 09:30:50)
Дата 06.02.2003 09:35:52

Я с Вами полностью и целиком согласен! Руки прочь от ФУТБОЛА! (-)
От solger
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 11:22:54

Re: Второе место тоже неплохо!:-)) (-)
От K. von Zillergut
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 11:00:21

Часто в войне побеждают случайно: классический пример - Ватерлоо(+)

Дав треть своей армии маршалу Груши, Наполеон приказал ему разбить Блюхера.
Что он мог ожидать?
В лучшем случае - разобьет и с почетом вернется.
В худшем - проиграет, но измотает немцев так, что те не смогут прийти Веллингтону на помощь.
Оказалось совсем плохо - Груши потерял противника и не смог подоспеть к Бонапарту, а Блюхер пришел на помощь англичанам.
Но и это не самое плохое. В момент подхода пруссаков положение англичан уже было аховое. Еще немного и англичане побежали бы. Но подоспел Блюхер.
Но почему Наполеон не сумел разгромить англичан вовремя? Потому что битва началась из-за прошедшего ночью дождя слишком поздно - в 11.30.
Так что с вероятностью не менее 90% Ватерлоо должно было стать победой Наполеона, а стало его катастрофой.
От tevolga
К K. von Zillergut (05.02.2003 11:00:21)
Дата 05.02.2003 13:03:30

Везет только умелым:-)) Случай всегда поворачивается в нужную сторону:-))(-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.02.2003 11:00:21)
Дата 05.02.2003 12:03:22

А Вы не путаете "частоту " и "частность"? (-)
От FAP Lap
К K. von Zillergut (05.02.2003 11:00:21)
Дата 05.02.2003 11:29:36

Re: Часто в...

>Дав треть своей армии маршалу Груши, Наполеон приказал ему разбить Блюхера.
>Что он мог ожидать?
>В лучшем случае - разобьет и с почетом вернется.
>В худшем - проиграет, но измотает немцев так, что те не смогут прийти Веллингтону на помощь.
>Оказалось совсем плохо - Груши потерял противника и не смог подоспеть к Бонапарту, а Блюхер пришел на помощь англичанам.

Выходит он все же не смог просчитать худшего варианта, а должен был. Следовательно "Акела промахнулся" и его отправили на живодерню. Все правильно. Все закономерно. Никакой случайности.
Faplap
От Dinamik
К tevolga (05.02.2003 09:25:45)
Дата 05.02.2003 10:14:16

Re: Вероятно тот...

>Или Вы считаете, что в соревнованиях может победить и не лучший? Если да, то примеры, желательно из истории.

В спортивных? Да сколько угодно. Особенно в футболе.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (05.02.2003 10:14:16)
Дата 05.02.2003 10:16:26

Злые русские били немецких мастеров мяча по ногам, а судьи закрывали глаза... (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (05.02.2003 10:16:26)
Дата 05.02.2003 10:22:48

С точность до наоборот. Вспомни Численко ...(-)
От И. Кошкин
К Dinamik (05.02.2003 10:22:48)
Дата 05.02.2003 10:44:04

Не помню я его. Видимо не знал... (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (05.02.2003 10:44:04)
Дата 05.02.2003 11:23:51

Численко

Небольшой оффтоп на футбольную тему.

Рассказ одного болельщика:

"С 1963 г. Численко был в сборной на ведущих ролях. Уверенно отыграв памятную игру с итальянцами, где наши победили и один из голов был на счету Игоря, он надолго "запугал" Джацинто Акетти, известного и весьма квалифицированного защитника сб. Италии, успешно справлявшегося с многими нападающими, но так и не избавившегося от неуверенности при встречах с Численко. Это обстоятельство сыграло на руку нашей сборной в групповой игре ЧМ-66 СССР-Италия 1:0. Игра была тягучая, нудная, но Игорь сделал своё дело.

Да, тот мировой чемпионат мог стать полным успехом для Численко - в игре с венграми он снова забил 2:1 - наши выиграли. Но в игре с ФРГ за удар сзади по ногам Игоря выгнали с поля. Ещё оставалось довольно много времени, могли отыграться, но...

Было много критики по этому поводу, а я хочу сказать слово в оправдание. После этого чемпионата англичане выпустили полуторачасовой фильм "Спор за Золотую Богиню", лучшего фильма с показом игры я не видел. И вот в этом фильме было видно, что Халлер первым применил грубость, но сделал это так, что судья, возможно, и не заметил этой грубости и не дал свистка. А вот Численко, вскипев от такой несправедливости, рванул вслед Халлеру и... Хотя многие болельщики потом говорили, что он же едва задел этого немца? Дал бы уж ему так, чтобы на носилках унесли. Замены тогда ещё не разрешались."

Так что немцы суки конкретные в том эпизоде. И судья п.&.&.с.

А еще вспомним Глазго Рейнджерс, который выиграл у Динамо в финале Кубка Кубков только потому что его болелы выскочили на поле за 5 минут до конца и сорвали концовку матча...


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К K. von Zillergut (05.02.2003 08:18:00)
Дата 05.02.2003 08:20:30

Уже сто рах рассмотрено. ПРи Вас. (-)