От solger
К Игорь Куртуков
Дата 06.02.2003 02:43:20
Рубрики Прочее; WWII;

Re: И вы заметили? Наконец-то!

>Вот к этой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/471677.htm .

Дык эта ветка была продолжением вот этой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/454/454321.htm, так что все еще хуже.

>Как известно, поиски первопричины чаще всего приводят нас к последней точке, где остается только сказать "так устроен мир" (или "так хочет бог", или "потамучта").

"Как известно" или ИМХО? И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?

>Ветка, на которую выше стоит ссылка хороший пример. Начавшись обсуждения с простого вопроса

а именно тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными, практически не обсуждая ЭТОТ вопрос, тут же пошли трактовки "А что в этом плохого?", "А тогда по другому было нельзя", "А кто без этого обходился?". И именно в ответ на последний вопрос всплыл Рокоссовский, если помните. А потом понесло еще дальше, как вы и говорили. Действительно, очень хороший пример.

>Крайней точкой подобной цепочки будет утверждение, что бог (или история) создал русский народ таким какой он есть. Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.

Почему же крайней? Можно продолжить: "а был ли бог?", "а не в резудьтате ли Большого Взрыва все это произошло?" и т.п.:)

>Результат абсолютно бессмысленный, методом доведения до абсурда показывающий, что уже первый шаг в этом направлении был методологически неправилен:

Абсолютно согласен! В данном конкретном случае, не установив ответ на поставленный вопрос "бывал ли Жуков груб с подчиненными?" НЕЛЬЗЯ ни давать трактовки этого вопроса, ни перескакивать на обсуждение других вопросов.

>если обсуждается "людскость" Рокоссовского (или залегших пехотинцев), ТО КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЕ БЫЛО ПОПОЛНЕНИЕ (которое, кстати, было не таким уж и необученным).

"Ваше величество, вы уже торгуетесь":). Сами же говорите, что нельзя, не уяснив ответа на поставленный вопрос, перескакивать на обсуждение ДРУГОГО вопроса, и тут же "кстати" начинаете другой вопрос обсуждать.

>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.

Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке. А вот если факт признан сторонами, его можно считать УСТАНОВЛЕННЫМ, и ДОПУСТИМО перейти к его трактовкам, оценкам, альтернативкам и т.п., только это уже другой топик. И во время ОЦЕНКИ допустимы и объяснения, и оправдания.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 02:43:20)
Дата 06.02.2003 03:19:31

Ре: И вы...

>>Как известно, поиски первопричины чаще всего приводят нас к последней точке, где остается только сказать "так устроен мир" (или "так хочет бог", или "потамучта").
>
>"Как известно" или ИМХО?

Известно. Этот факт был открыт еще с холастами в средние века.

> И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?

Приводят в случае последовательного продолжения поиска первопричины.

> тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными

Хм. Что-то здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454321.htm я ничего такого не заметил. Петр рассказал нам историю, что Жуков сказал "расстреляю" и не расстрелял. Про тезис Резуна там только в заголовке.

>>Крайней точкой подобной цепочки будет утверждение, что бог (или история) создал русский народ таким какой он есть. Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.
>
>Почему же крайней? Можно продолжить: "а был ли бог?", "а не в резудьтате ли Большого Взрыва все это произошло?" и т.п.

Вы действительно не понимаете?

>>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.
>
>Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке.

Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 03:19:31)
Дата 06.02.2003 03:46:05

Ре: И вы...

>> И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?
>
>Приводят в случае последовательного продолжения поиска первопричины.

ИМХО поиск первопричины следует вести на каком-нибудь теологическом форуме. Мне показалось, что вы призываете к тому же.

>> тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными
>
>Хм. Что-то здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454321.htm я ничего такого не заметил. Петр рассказал нам историю, что Жуков сказал "расстреляю" и не расстрелял. Про тезис Резуна там только в заголовке.

Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?

>>Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке.
>
>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.

Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 03:46:05)
Дата 06.02.2003 04:07:43

Ре: И вы...

>ИМХО поиск первопричины следует вести на каком-нибудь теологическом форуме. Мне показалось, что вы призываете к тому же.

Верно.

>Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?

Авторское разьяснение уже имеется: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454413.htm

Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.

>>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
>
>Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.

Я однако не предлагал отказаться от оценочных суждений вовсе.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 04:07:43)
Дата 06.02.2003 04:20:52

Ре: И вы...

>>Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?
>
>Авторское разьяснение уже имеется: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454413.htm

>Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.

Согласен. Тезис был сформулирован нечетко, и оценки и факты перемешались. Потому и дискуссия виляла и прыгала.

>>>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
>>
>>Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.
>
>Я однако не предлагал отказаться от оценочных суждений вовсе.

И я не предлагаю.
С уважением.
От Петр Тон.
К solger (06.02.2003 04:20:52)
Дата 06.02.2003 04:35:14

Ре: И вы...

Здравствуйте

>>Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.
>
>Согласен. Тезис был сформулирован нечетко, и оценки и факты перемешались. Потому и дискуссия виляла и прыгала.

1. Как уже заметил И.Куртуков, дискуссия "виляет и прыгает" по одной из причин - некоторые "хочут дойти до основания, до самой сути", что и уводит дискуссию из нужного русла.
2. Еще чаще дискуссия уходит совсем в сторону, по причине слишком большой "азартности" некоторых оппонентов - любой вопрос, трактующийся не "по-коммунистически" (или, наоборот, не "по-демократически") сразу вызывает личностные оценки... за которыми суть вопроса уже и не видно:-)
3. В данном случае тезис был действительно сформулирован нечетко, извиняюсь. Могу, конечно, и переформулировать, но зачем.. толочь воду?:-)

До свидания