От Игорь Куртуков
К All
Дата 05.02.2003 16:23:00
Рубрики Прочее; WWII;

О поисках первопричины. Рассуждения и коментарии к ветке

Вот к этой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/471677.htm .

Как известно, поиски первопричины чаще всего приводят нас к последней точке, где остается только сказать "так устроен мир" (или "так хочет бог", или "потамучта").

Ветка, на которую выше стоит ссылка хороший пример. Начавшись обсуждения с простого вопроса - людь или не людь Рокоссовский подымавший как-то раз цепи в атаку заградотрядами и люжди или не люди сами залегшие пехотинцы, дело двинулось дальше по наезженой дорожке:

- а не надо было необученные пополнения на передовую бросать
- а не надо было когда учили на картошку посылать
- а не надо было колхозы вводить, сельское хозяйство тем разваливать

естественно дошло до точки, что

- а не надо было революцию делать

и дальше можно продолжить под робкие протесты монархистов:

- а не надо было страну просирать
- а не надо было крепостное право так долго не отменять
- а не надо было ...
...
- а не надо было варягов призывать

Крайней точкой подобной цепочки будет утверждение, что бог (или история) создал русский народ таким какой он есть. Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.

Результат абсолютно бессмысленный, методом доведения до абсурда показывающий, что уже первый шаг в этом направлении был методологически неправилен: если обсуждается "людскость" Рокоссовского (или залегших пехотинцев), ТО КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЕ БЫЛО ПОПОЛНЕНИЕ (которое, кстати, было не таким уж и необученным).

Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 06.02.2003 04:11:29

Re:

Здравствуйте

>если обсуждается "людскость" Рокоссовского (или залегших пехотинцев), ТО КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЕ БЫЛО ПОПОЛНЕНИЕ (которое, кстати, было не таким уж и необученным).

>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.

Вы считаете, что нужно ограничиться оценкой адекватности поступков сторон, не углубляясь в предысторию, одновременно отделив ФАКТЫ от ТРАКТОВОК?
Давайте попробуем:-)

ФАКТЫ.
Стороны:
1. Солдаты 66-й армии
2. Командующий Донским фронтом Рокоссовский

Существо дела:
1. Солдаты не поднимались в атаку.
2. Рокоссовский принял решение "подбодрить" их пулями/штыками/угрозами в затылок.

Доводы сторон:
1. Солдаты (или часть их, может даже и мЕньшая) были плохо обучены; у солдат (или части их) в предшествующий период выработалось убеждение в невозможности прорыва сильно укрепленной полосы противника (см. слова самого Рокоссовского в изложении Телегина).
2. Комфронта выполняет поставленную Ставкой задачу, осознавая, что времени на обучение солдат (и на повышение их психологической устойчивости) нет - войну не остановить.

ТРАКТОВКА.
Оценка действий сторон (ИМХО):
1. Необученных солдат винить НЕЛЬЗЯ однозначно. Обученных, но потерявших уверенность в себе (и в СВОЕМ РУКОВОДСТВЕ) на опыте предшествующих атак - можно обвинять,.. но с оговоркой: здесь не только их вина, но и вина их командования (и даже по бОльшей части).
2. Применение Рокоссовским заградотрядов в данном случае - неадекватно сложившимся обстоятельствам и неадекватно выполняемой задаче. "Подбадривание" ни в коем случае не приведет к повышению мастерства или повышению психологической устойчивости. Иными словами, в основу плана операции однозначно заложен самый простой "полководческий прием" - "закидать противника трупами", гоня своих как стадо на убой, и таким образом попробовать выполнить боевую задачу.

Альтернатива:
1. Солдатам - нету её ("лапки кверху" и бунт не рассматриваем). Как начальство решит:-)
2. Рокоссовскому - вспомнить то, чему обучали до войны и чему уже научились в войну и применить: выбор другого направления удара, обходной маневр, разрежение боевых участков более подготовленными подразделениями, усиление плотности артогня на участке прорыва, привлечение авиации... в общем, все то, что и называется "полководческим искусством". Ежели он всё это проанализировал и в итоге всё же пришел к выводу, что "гнать на убой" - самое эффективное в данной ситуации, то... определение для самого Рокоссовского каждый выбирает по вкусу:-)

До свидания

PS Если не надоело ещё (я-то денек по "совету" ID отдохнул), то милости прошу - добавляем/исправляем факты и предлагаем свои трактовки действий сторон.
От solger
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 06.02.2003 02:43:20

Re: И вы заметили? Наконец-то!

>Вот к этой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/471677.htm .

Дык эта ветка была продолжением вот этой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/454/454321.htm, так что все еще хуже.

>Как известно, поиски первопричины чаще всего приводят нас к последней точке, где остается только сказать "так устроен мир" (или "так хочет бог", или "потамучта").

"Как известно" или ИМХО? И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?

>Ветка, на которую выше стоит ссылка хороший пример. Начавшись обсуждения с простого вопроса

а именно тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными, практически не обсуждая ЭТОТ вопрос, тут же пошли трактовки "А что в этом плохого?", "А тогда по другому было нельзя", "А кто без этого обходился?". И именно в ответ на последний вопрос всплыл Рокоссовский, если помните. А потом понесло еще дальше, как вы и говорили. Действительно, очень хороший пример.

>Крайней точкой подобной цепочки будет утверждение, что бог (или история) создал русский народ таким какой он есть. Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.

Почему же крайней? Можно продолжить: "а был ли бог?", "а не в резудьтате ли Большого Взрыва все это произошло?" и т.п.:)

>Результат абсолютно бессмысленный, методом доведения до абсурда показывающий, что уже первый шаг в этом направлении был методологически неправилен:

Абсолютно согласен! В данном конкретном случае, не установив ответ на поставленный вопрос "бывал ли Жуков груб с подчиненными?" НЕЛЬЗЯ ни давать трактовки этого вопроса, ни перескакивать на обсуждение других вопросов.

>если обсуждается "людскость" Рокоссовского (или залегших пехотинцев), ТО КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЕ БЫЛО ПОПОЛНЕНИЕ (которое, кстати, было не таким уж и необученным).

"Ваше величество, вы уже торгуетесь":). Сами же говорите, что нельзя, не уяснив ответа на поставленный вопрос, перескакивать на обсуждение ДРУГОГО вопроса, и тут же "кстати" начинаете другой вопрос обсуждать.

>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.

Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке. А вот если факт признан сторонами, его можно считать УСТАНОВЛЕННЫМ, и ДОПУСТИМО перейти к его трактовкам, оценкам, альтернативкам и т.п., только это уже другой топик. И во время ОЦЕНКИ допустимы и объяснения, и оправдания.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 02:43:20)
Дата 06.02.2003 03:19:31

Ре: И вы...

>>Как известно, поиски первопричины чаще всего приводят нас к последней точке, где остается только сказать "так устроен мир" (или "так хочет бог", или "потамучта").
>
>"Как известно" или ИМХО?

Известно. Этот факт был открыт еще с холастами в средние века.

> И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?

Приводят в случае последовательного продолжения поиска первопричины.

> тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными

Хм. Что-то здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454321.htm я ничего такого не заметил. Петр рассказал нам историю, что Жуков сказал "расстреляю" и не расстрелял. Про тезис Резуна там только в заголовке.

>>Крайней точкой подобной цепочки будет утверждение, что бог (или история) создал русский народ таким какой он есть. Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.
>
>Почему же крайней? Можно продолжить: "а был ли бог?", "а не в резудьтате ли Большого Взрыва все это произошло?" и т.п.

Вы действительно не понимаете?

>>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда. Но отнюдь не объяснение и не оправдание. То же относится и ко второй половине картины - к залегшим цепям.
>
>Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке.

Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 03:19:31)
Дата 06.02.2003 03:46:05

Ре: И вы...

>> И "приводят чаще всего" объективно, или только если собеседники скатываются в офф-топик?
>
>Приводят в случае последовательного продолжения поиска первопричины.

ИМХО поиск первопричины следует вести на каком-нибудь теологическом форуме. Мне показалось, что вы призываете к тому же.

>> тезиса Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными
>
>Хм. Что-то здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454321.htm я ничего такого не заметил. Петр рассказал нам историю, что Жуков сказал "расстреляю" и не расстрелял. Про тезис Резуна там только в заголовке.

Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?

>>Что-то вы усложняете. Не применить ли любимую вами бритву Оккама?:) ИМХО все проще. При обсуждении установления ФАКТОВ нельзя скатываться к их оценке.
>
>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.

Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 03:46:05)
Дата 06.02.2003 04:07:43

Ре: И вы...

>ИМХО поиск первопричины следует вести на каком-нибудь теологическом форуме. Мне показалось, что вы призываете к тому же.

Верно.

>Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?

Авторское разьяснение уже имеется: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454413.htm

Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.

>>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
>
>Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.

Я однако не предлагал отказаться от оценочных суждений вовсе.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 04:07:43)
Дата 06.02.2003 04:20:52

Ре: И вы...

>>Может, его спросим, какой тезис он имел ввиду?
>
>Авторское разьяснение уже имеется: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/454/454413.htm

>Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.

Согласен. Тезис был сформулирован нечетко, и оценки и факты перемешались. Потому и дискуссия виляла и прыгала.

>>>Извините, но здесь я вел речь именно об оценке. Причем с самого верху.
>>
>>Я так понял, что вы тоже предлагаете разделить факты с оценками.
>
>Я однако не предлагал отказаться от оценочных суждений вовсе.

И я не предлагаю.
С уважением.
От Петр Тон.
К solger (06.02.2003 04:20:52)
Дата 06.02.2003 04:35:14

Ре: И вы...

Здравствуйте

>>Однако текст исходного постинга никак на этот тезис не работает. Замечу также, что тезис относится к области оценок, а не фактов.
>
>Согласен. Тезис был сформулирован нечетко, и оценки и факты перемешались. Потому и дискуссия виляла и прыгала.

1. Как уже заметил И.Куртуков, дискуссия "виляет и прыгает" по одной из причин - некоторые "хочут дойти до основания, до самой сути", что и уводит дискуссию из нужного русла.
2. Еще чаще дискуссия уходит совсем в сторону, по причине слишком большой "азартности" некоторых оппонентов - любой вопрос, трактующийся не "по-коммунистически" (или, наоборот, не "по-демократически") сразу вызывает личностные оценки... за которыми суть вопроса уже и не видно:-)
3. В данном случае тезис был действительно сформулирован нечетко, извиняюсь. Могу, конечно, и переформулировать, но зачем.. толочь воду?:-)

До свидания
От ARTHURM
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 05.02.2003 19:33:00

Точно!

Добрый день!

Причем во всем так. Та же Чечня. Цепочка аргументов сторонников "как надо/не надо было" быстро доходит до завоевания Кавказа к году этак 1818. Вот мол России не надо было Кавказ завоевывать и не было бы Чечни.

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (05.02.2003 19:33:00)
Дата 05.02.2003 19:53:23

Re: Точно!

Привет!

>Причем во всем так. Та же Чечня. Цепочка аргументов сторонников "как надо/не надо было" быстро доходит до завоевания Кавказа к году этак 1818. Вот мол России не надо было Кавказ завоевывать и не было бы Чечни.

Тогда уж до 1801 - присоединение Грузии. Нет Военно-Грузинской дороги - и Чечня никому не нужна. Границы по Кубани и Тереку.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (05.02.2003 19:53:23)
Дата 05.02.2003 20:02:31

Ре: Точно!

>>Причем во всем так. Та же Чечня. Цепочка аргументов сторонников "как надо/не надо было" быстро доходит до завоевания Кавказа к году этак 1818. Вот мол России не надо было Кавказ завоевывать и не было бы Чечни.
>
>Тогда уж до 1801 - присоединение Грузии. Нет Военно-Грузинской дороги - и Чечня никому не нужна. Границы по Кубани и Тереку.

Можно и дальше продолжить - зачем донских казаков под себя брали? Оставить их независимыми и пусть они и обороняют тревожную границу по Кубани и Тереку.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (05.02.2003 20:02:31)
Дата 05.02.2003 21:21:22

Ре: Точно!

Привет!

>>Тогда уж до 1801 - присоединение Грузии. Нет Военно-Грузинской дороги - и Чечня никому не нужна. Границы по Кубани и Тереку.
>
>Можно и дальше продолжить - зачем донских казаков под себя брали? Оставить их независимыми и пусть они и обороняют тревожную границу по Кубани и Тереку.

Но тогда, это отказ и от Крыма и, возможно, даже от всей Новороссии. Ни Таганрога, ни Азова.

Владимир
От denis23
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 05.02.2003 17:54:38

Скажите, а вам не приходило в голову немного крамольная мысль (+)

Здравствуйте!

что советский режим он...того...был немного как ето сказать плотоядным по отношению к сусчетву под названием человек. Ето безотносительно заградотрядов, одной винтовки на дивизию, Рокоссовского, вообсче ВОВ. Позже ета в обсчем то правильная мысль была полностью дискредитирована деятелями типа Юшенкова и Новодворской
но всусчности ето действительно было и ето не есть гуд, что оно так было.
С уважением, Денис.
От СанитарЖеня
К denis23 (05.02.2003 17:54:38)
Дата 05.02.2003 20:43:08

Re: Скажите, а...



>что советский режим он...того...был немного как ето сказать плотоядным по отношению к сусчетву под названием человек. Ето безотносительно заградотрядов, одной винтовки на дивизию, Рокоссовского, вообсче ВОВ. Позже ета в обсчем то правильная мысль была полностью дискредитирована деятелями типа Юшенкова и Новодворской
>но всусчности ето действительно было и ето не есть гуд, что оно так было.

Мне приходит в голову куда более крамольная мысль, что советский режим бОльшую часть времени был адекватен условиям существования страны, и лишь в последние годы своей жизни стал чрезмерно мягок.
От VVVIva
К СанитарЖеня (05.02.2003 20:43:08)
Дата 05.02.2003 21:26:29

Re: Скажите, а...

Привет!


>>что советский режим он...того...был немного как ето сказать плотоядным по отношению к сусчетву под названием человек. Ето безотносительно заградотрядов, одной винтовки на дивизию, Рокоссовского, вообсче ВОВ. Позже ета в обсчем то правильная мысль была полностью дискредитирована деятелями типа Юшенкова и Новодворской
>>но всусчности ето действительно было и ето не есть гуд, что оно так было.
>
>Мне приходит в голову куда более крамольная мысль, что советский режим бОльшую часть времени был адекватен условиям существования страны, и лишь в последние годы своей жизни стал чрезмерно мягок.

Возможно, но первые, кто с этим не согласился - партийные функционеры сталинского окружения. И, по видимому, выработали кондиции, по отношению к себе, сходные с условиями, подписанными Шуйским.
А далее это потихоньку на всю страну расползлось.

Владимир
От СанитарЖеня
К VVVIva (05.02.2003 21:26:29)
Дата 06.02.2003 08:57:19

Re: Скажите, а...

>>>что советский режим он...того...был немного как ето сказать плотоядным по отношению к сусчетву под названием человек. Ето безотносительно заградотрядов, одной винтовки на дивизию, Рокоссовского, вообсче ВОВ. Позже ета в обсчем то правильная мысль была полностью дискредитирована деятелями типа Юшенкова и Новодворской
>>>но всусчности ето действительно было и ето не есть гуд, что оно так было.
>>
>>Мне приходит в голову куда более крамольная мысль, что советский режим бОльшую часть времени был адекватен условиям существования страны, и лишь в последние годы своей жизни стал чрезмерно мягок.
>
>Возможно, но первые, кто с этим не согласился - партийные функционеры сталинского окружения. И, по видимому, выработали кондиции, по отношению к себе, сходные с условиями, подписанными Шуйским.
>А далее это потихоньку на всю страну расползлось.

Да, один из главных мотивов хрущевской оттепели, ИМХО, сдача властных привилегий (и, в меньшей степени, материальных благ) в обмен на личную безопасность.
От Игорь Куртуков
К denis23 (05.02.2003 17:54:38)
Дата 05.02.2003 18:11:20

А почему вам пришла в голову мысль...

... поместить вашу реплику в этой ветке?
От denis23
К Игорь Куртуков (05.02.2003 18:11:20)
Дата 05.02.2003 18:12:50

Сорри, прочитал немного по диагонали, не понял смысла постинга (-)

Здравствуйте!
>... поместить вашу реплику в этой ветке?
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 17:54:38)
Дата 05.02.2003 18:03:04

Re: Скажите, а вам не приходило в голову другая крамольная мысль

>что советский режим он...того...был немного как ето сказать плотоядным по отношению к сусчетву под названием человек

что "плотоядным к сусчеству" является любая государственная система?
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:03:04)
Дата 05.02.2003 18:05:27

Да но в разной степени. (-)
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 18:05:27)
Дата 05.02.2003 18:11:28

Так Вы в своей крамольной мысли ничего про степень и других не написали. (-)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:11:28)
Дата 05.02.2003 18:14:06

Скажем так.

Здравствуйте!

Что советксий режим был слишком плотоядным даже в тех рамках которые ему
задавались в любом из периодов времени.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 18:14:06)
Дата 05.02.2003 18:19:10

Вы как-то запутались. Почетче свою мысль сформулируйте пожалуйста.

>Что советксий режим был слишком плотоядным даже в тех рамках которые ему
>задавались в любом из периодов времени.

Ничего не
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:19:10)
Дата 05.02.2003 18:22:23

Повторяю.

Здравствуйте!

Ясно что в сложившейса ситуевине, СССР
не мог быть мягким вегетарианским государством типа, скажем того что мы сичас видим где нибудь в Германии. Но даже искходя из тех реалий которые у него были за все 70 лет его ексзистенции, слишком уж много счепок разлетелось при слишком малом кол-ве нарубленных дров. То есть процентное содержание обиженных и опусченных в обсчестве стало слишком большим.
С уважением, Денис.
От Mikej
К denis23 (05.02.2003 18:22:23)
Дата 05.02.2003 18:29:38

Утверждение сильно неверное, как мне кажется.

Давайте возьмем любое государство в период его перехода к капиталистической системе хозяйствования и увидим то же самое если даже не хуже. Возьмете Англию времен "огоражевания" - террор кошмарный, даже в более благополучные времена количество обиженных в колониях зашкаливает любое число обищенных СССром. Ну и т.д.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 18:22:23)
Дата 05.02.2003 18:29:21

Даже и не знаю что Вам ответить.

>Ясно что в сложившейса ситуевине, СССР
>не мог быть мягким вегетарианским государством типа, скажем того что мы сичас видим где нибудь в Германии.

Зачем сравнивать "тогда" и "сейчас"?

> Но даже искходя из тех реалий которые у него были за все 70 лет его ексзистенции, слишком уж много счепок разлетелось при слишком малом кол-ве нарубленных дров. То есть процентное содержание обиженных и опусченных в обсчестве стало слишком большим.

А сейчас - что? Дров стало больше или щепок меньше?
Ну и собственно классический случай когда можно привести аргумент "а у них негров линчуют" :) (в прошедшем разумеется времени - "..линчевали")
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:29:21)
Дата 06.02.2003 04:43:03

Козыреву [оффтопик]

Здравствуйте

Так и просится продолжить Вашу фразу:
>Ну и собственно классический случай когда можно привести аргумент "а у них негров линчуют" :) (в прошедшем разумеется времени - "..линчевали")
И за это мы их не любили (в прошедшем времени).
Сейчас у них негров, извиняюсь, "в ... целуют" - но мы их тоже не любим. Вот за эту самую политкорректность:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (06.02.2003 04:43:03)
Дата 06.02.2003 09:17:05

Re: Козыреву [оффтопик]

>И за это мы их не любили (в прошедшем времени).
>Сейчас у них негров, извиняюсь, "в ... целуют"

...так и у нас власть давно не советская. :)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:29:21)
Дата 05.02.2003 18:33:00

Вы не единственный.

Здравствуйте!
Скажем, есть много законов которые известны сеичас, но не были известны 100 лет назад. Скажем, сеичас, на примере, скажем Франции во Второй Мировой войне, или СССР перед развалом, большинство из нас понимает, хотя бы на уровне подсознания, что имеетса какой то максимально допустимый уровень испытаний который обсчество может перенести за отчетный период, если он превышает етот
уровень, может получитса нехорошо. Причем отчетный период ето около нескольких поколений назад.
С уважением, Денис.
От И. Кошкин
К denis23 (05.02.2003 17:54:38)
Дата 05.02.2003 18:02:35

Так любой режим - плотоядный. (-)
От denis23
К И. Кошкин (05.02.2003 18:02:35)
Дата 05.02.2003 18:04:33

Но вы согласитесь, что скажем в Финляндии менее плотядный, чем у Талибов(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Владислав
К denis23 (05.02.2003 18:04:33)
Дата 06.02.2003 04:24:54

На заре существавания независимой Финляндии режим там был покруче Талибов (-)
От Святослав
К Владислав (06.02.2003 04:24:54)
Дата 06.02.2003 06:12:31

А где об этом можно подробнее? Заинтересовало... (-)
От Владислав
К Святослав (06.02.2003 06:12:31)
Дата 06.02.2003 07:03:40

Re: А где

Приветствую!

Да собственно, финны сейчас сами не отрицают, что г-да Маннергейм и Свинхувуд за три-четыре месяца умудрились уничтожить около одного процента населения страны, а еще два раза по столько загнать в концлагеря.

Подробности можно найти во многих изданиях (и сетевых публикациях) по финской истории. Лучшая специализированная монография на русском языке -- В.М. Холодковский. Революция в Финляндии и германская интервенция. М.: Наука, 1967. Но ее тяжело достать -- тираж всего 1600 экз.

С уважением

Владислав
От ARTHURM
К denis23 (05.02.2003 18:04:33)
Дата 05.02.2003 19:30:29

IMHO все зависит от условий и возраста режима

Добрый день!

Режим молодой во враждебном окружении более плотояден чем старый, устоявшийся и в полном благополучии. Вообщем плотоядность - адекватная реакция на угрозу существованию режима.
Режим большевиков был абсолютно нелегитимен, огромная часть населения была если не его противником, то уж не поддерживала и все это наслоилось на разрушенную экономику в и без того не шибко богатой стране. Плюс агрессивное окружение.
А вообще IMHO надо при оценке действий как физических, так и юридических :) лиц исходить из того, что их действия разумны (с их точки зрения тогда и только тогда!)

С уважением ARTHURM
От Игорь Куртуков
К ARTHURM (05.02.2003 19:30:29)
Дата 05.02.2003 19:49:28

Ре: ИМХО все зависит от условий и возраста режима

>Режим молодой во враждебном окружении более плотояден чем старый, устоявшийся и в полном благополучии.

Например - Наполеон загубивший около 2 млн. французов.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 18:04:33)
Дата 05.02.2003 18:13:22

А у кого из них советский режим? (-)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:13:22)
Дата 05.02.2003 18:15:50

Ето как сравнение что режим режиму рознь. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 18:15:50)
Дата 05.02.2003 18:18:13

Так значит существует допустимый уровень плотоядности? :)

И как он исчисляется? :)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:18:13)
Дата 05.02.2003 18:26:09

ИМХО тут такая ситуевина.

Здравствуйте!
Уровень сей должен настолько низким, наколько ето возможно, но не ниже того уровня при котором потери обсчества в целом превысят отдельных индивиидумов от закручивания гаек.
С уважением, Денис.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 05.02.2003 16:57:10

Есть

хорошее высказывание на тему

>Поэтому всеи есть так, как мы наблюдаем.

Почему условия в мире такие, какие мы наблюдаем? Потому что при других условиях наблюдатели отсутствуют.

Вообщем - история без идеологической подкладки существовать не может, ибо неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать".
От solger
К Максим Гераськин (05.02.2003 16:57:10)
Дата 06.02.2003 02:54:46

Re: Неправда.

>Вообщем - история без идеологической подкладки существовать не может, ибо неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать".

История ищет ответ на вопрос "как было?" и с идеологической подкладкой существовать как-раз не может, иначе это уже не история. Трактовками же занимается уже действительно идеология. И если "неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать"", значит, просто история кончилась и началась идеология.

Истории надо больше, идеологии меньше!

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 02:54:46)
Дата 06.02.2003 03:08:11

Ре: Неправда.

>>Вообщем - история без идеологической подкладки существовать не может, ибо неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать".
>
>История ищет ответ на вопрос "как было?"

Не только. Еще и на вопрос "почему было?". Иначе говоря помимо описания фактов история пытается установить причинно-следственную взаимосвязь между ними.

> и с идеологической подкладкой существовать как-раз не может, иначе это уже не история. Трактовками же занимается уже действительно идеология.

Отнюдь. Трактовки (версии) - часть процесса построения гипотез.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 03:08:11)
Дата 06.02.2003 03:36:36

Ре: Неправда.

>>История ищет ответ на вопрос "как было?"
>
>Не только. Еще и на вопрос "почему было?". Иначе говоря помимо описания фактов история пытается установить причинно-следственную взаимосвязь между ними.

Несомненно, пытается. Однако эти попытки и заводят в тот тупик, который вы так доходчиво описали в исходном постинге. К тому же, ответы на вопрос "как было" не должны меняться со сменой идеолгии, а на вопрос "почему было?" - могут.

>Отнюдь. Трактовки (версии) - часть процесса построения гипотез.

Если в данном случае слова "версии" и "гипотезы" относятся к слову "трактовки", то вы правы.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.02.2003 03:36:36)
Дата 06.02.2003 03:51:42

Ре: Неправда.

>Несомненно, пытается. Однако эти попытки и заводят в тот тупик, который вы так доходчиво описали в исходном постинге.

Да нет, попытки установить причинно-следственную взаимосвязь фактов в сущности и делают историю наукой.

> К тому же, ответы на вопрос "как было" не должны меняться со сменой идеолгии, а на вопрос "почему было?" - могут.

Могут, но тоже не должны. Вобще опыт показывает, что даже в ответы на вопрос "как было" идеология вмешивается довольно интенсивно.

Ну да не только история подвержена этой судьбе.
От solger
К Игорь Куртуков (06.02.2003 03:51:42)
Дата 06.02.2003 04:13:49

Ре: Неправда.

>Могут, но тоже не должны. Вобще опыт показывает, что даже в ответы на вопрос "как было" идеология вмешивается довольно интенсивно.

А разум подсказывает, что так быть не должно.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (05.02.2003 16:57:10)
Дата 05.02.2003 20:19:26

Ре: Есть

>Вообщем - история без идеологической подкладки существовать не может, ибо неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать".

По крайней мере следует точно обозначить границу. До сюда - факты, далее - трактовки.
От solger
К Игорь Куртуков (05.02.2003 20:19:26)
Дата 06.02.2003 03:09:32

Ре: Именно!!! Давно пора!

>>Вообщем - история без идеологической подкладки существовать не может, ибо неизбежно наступает момент, когда надо "трактовать".
>
>По крайней мере следует точно обозначить границу. До сюда - факты, далее - трактовки.

Абсолютно и полностью согласен!
В порядке бреда несколько предложений:
-Администрации рекомендовать активнее выносить оффтопные подветки в корень;
-Администрации рекомендовать активнее делать предупреждения за поползновения к оффтопу и за ответ вопросом на вопрос; (наказывать, кстати, за это я не призываю)
-подводить итог обсуждения, если ветка вызвала интерес, например, когда в ветке более 20 сообщений (или установить другую цифру); итог может подводить администрация, а может некая выборная уважаемая комиссия.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.02.2003 16:23:00)
Дата 05.02.2003 16:49:07

А мораль-то какая?

>Результат абсолютно бессмысленный, методом доведения до абсурда показывающий, что уже первый шаг в этом направлении был методологически неправилен: если обсуждается "людскость" Рокоссовского (или залегших пехотинцев), ТО КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЕ БЫЛО ПОПОЛНЕНИЕ

ну разница собственно в том. что качество пополнения привело к созданию той ситуации в которую Рокоссовский был вынужден вмешаться "людским" или "нелюдским" способом.


>Иначе говоря при исследовании поля решений конкретного исторического персонажа, вся предыстория есть лишь контекст принятия этого решения там и тогда.


>Но отнюдь не объяснение и не оправдание.

почему?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 16:49:07)
Дата 05.02.2003 20:16:54

О морали.

Мораль такая: при исследовании принятых решений с моральных (людь/не людь) или рациональных (ошибка / верное решение) позиций, предлагается признавать свободы воли исторических персонажей.

Иначе говоря, предыстория события обыславливает лишь предпосылки, входные данные для принятия решения. И рассуждения о том ПОЧЕМУ субьект попал в ситуацию того или иного выбора, ничего не дают для оценки САМОГО ВЫБОРА.

Примерно так.

Иной подход ведет к фатализму (иначе и не могло быть). Почему? Патамучта (так хочет бог, так устроен мир)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 16:49:07)
Дата 05.02.2003 16:54:11

Мораль

>почему?

"патамучто"

;)