От Олег К
К ash
Дата 04.02.2003 11:34:59
Рубрики Евреи и Израиль;

Я сегодня очень очень...

Аша, эта статья висит в интернете уже давным давно.
Чего вдруг вспомнили, помойка стала иссякать?

Обиду до сих пор тщательно пальчиком расковыриваем.
Ах какой кошмар, правительство посмело евреев в армию призывать...

Ну да ладно обратим взгляд от дел позапрошлого века и вернемся к веку нынешнему.

1. Сколько православных храмов было разрешено построить и восстановить на Святой Земле после Третьей Палестинской войны 1967 г. (т.н. «шестидневной»)?
2. Не известны ли Вам случаи осквернения православных храмов на Святой Земле, отнятия их у верующих, а также — случаи нераскрытых убийств православных и иных священнослужителей в период с 1948 г. по сей день?
3. На чьей земле построен комплекс израильских правительственных зданий в Иерусалиме, включая и здание парламента ("кнессета")?
4. Каково было число православных христиан-палестинцев на Святой Земле до упомянутой выше Третьей Палестинской войны 1967 г. — и каково оно теперь?
5. Известны ли Вам случаи, когда бы власти Королевства Иордании так или иначе препятствовали препятствовали паломничеству?
6. Известен ли вам т.н. «закон 1977 года», согласно которому проповедь Христианства среди иудейского населения Святой Земли запрещена?
7. Известны ли вам правила (писаные и неписаные) касательно изображения креста на территории Израиля. Например, как в израильских школах изображают знак +?
8. Земное Имя Бога-Слова, известное нам в греческой транскрипции — Иисус. По древнееврейски/арамейски — Иешуа. Как это Имя пишется в израильской печатной продукции?

Это будет весьма интересно в плане изучения толерантности современного оплота демократии на ближнем востоке.

А на сладкое есть еще вопрос с выборами Иерусалимского Патриарха.
От Stalker
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 18:46:12

Олег, развернуто я Вам попозже отвечу.

Здравствуйте

Неразвернуто - случаи нападения на православных священников (когда подоплека религиозно -хулиганская) - таких не знаю. Не слыхал. Знаю только что в разных местах, в т.ч. на "русс. воскресеньйи" на эту тему бред написан.
По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?
Плюс - да. _|_. Как именно это нас характеризует? (учитывая что у многих христианство ассоциируется с антисемитизмом. Сказать, почему? Или в этом тоже мы виноваты?)
Ешу - написание имени Иешуа - принятое в иудаизме несколько раньше, чем появилось например православие как таковое. Связано это с отношением в иудаизме к вероотступнику. Вы его таковым не считаете? ОК - ваше право.

А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.
С уважением
От Олег К
К Stalker (04.02.2003 18:46:12)
Дата 04.02.2003 21:48:44

Re: Олег, развернуто...

>Здравствуйте

>Неразвернуто - случаи нападения на православных священников (когда подоплека религиозно -хулиганская) - таких не знаю. Не слыхал. Знаю только что в разных местах, в т.ч. на "русс. воскресеньйи" на эту тему бред написан.

Поинтересуйтесь, целенаправленый поиск, ласт Вам массу информации к размышлению.

>По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?

Как государство легализованого талибана.

>Плюс - да. _|_. Как именно это нас характеризует?

См выше со стойкой антихристианской фобией.

>учитывая что у многих христианство ассоциируется с антисемитизмом. Сказать, почему? Или в этом тоже мы виноваты?)

А кто же? Верите всяким фашистам, впрочем среди израильских идеологов других еще поискать надо.

>Ешу - написание имени Иешуа - принятое в иудаизме несколько раньше, чем появилось например православие как таковое. Связано это с отношением в иудаизме к вероотступнику. Вы его таковым не считаете? ОК - ваше право.


Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.

>А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.


Да собственно вопросы риторические были.
Я достаточно о фашистско-талибанской сути современного Израиля знаю. Меня просто забавляют ваши пропагандисты типа Аша. Лучше бы они вместо скулежа про дела позапрошлого века у себя дома почти через двести лет порядок навели.
От Stalker
К Олег К (04.02.2003 21:48:44)
Дата 04.02.2003 21:58:14

ну и ладушки

Здравствуйте
>
>Поинтересуйтесь, целенаправленый поиск, ласт Вам массу информации к размышлению.


Дык - живу я здесь. Позвольте уж мне иметь по этому поводу свое мнение- основанное на знании ситуации.

>>По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?
>
>Как государство легализованого талибана.


:) ну ну.

>А кто же? Верите всяким фашистам, впрочем среди израильских идеологов других еще поискать надо.

помните - о бревне в глазу?


>Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.

проблема вашего государства. Позвольте правда полюбопытствовать - у вас есть миссионеры - иудеи? (я к тому, что миссионеров-иудеев не бывает).


>>А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.
>

>Да собственно вопросы риторические были.

Ну вот и ладненько - значит и искать не буду.


>Я достаточно о фашистско-талибанской сути современного Израиля знаю. Меня просто забавляют ваши пропагандисты типа Аша. Лучше бы они вместо скулежа про дела позапрошлого века у себя дома почти через двести лет порядок навели.


Бла бла бла бла
С уважением
От Холод
К Stalker (04.02.2003 21:58:14)
Дата 05.02.2003 06:49:39

Возможно СЕЙЧАС и не бывает.

САС!!!
Не в порядке придирки, а токмо истины для :-)

>>Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.
>
>проблема вашего государства. Позвольте правда полюбопытствовать - у вас есть миссионеры - иудеи? (я к тому, что миссионеров-иудеев не бывает).

Может сейчас и не бывает, но вот как иудаизм стал государственной религией Хазарского Каганата? А всяким африканцам его райские птицы занесли? ;-)

С уважением, Холод
От Palmach
К Холод (05.02.2003 06:49:39)
Дата 05.02.2003 08:17:59

Ето принципиально разные вещи.


Иудаизм отвергает миссионерство в принципе, в особенности после реструктаризации закона Езрой в периуд Вавилонского изгнания. Но и до етого, с момента Синайского откровения обращение в иудаизм всегда было делом сугубо добровольным (за исключением одного единственного епизода) и не инициированным. В часности, на ряду с законами охраняющими права перешедших в иудаизм, Тора ясно даёт понять опасность привлечения случайных и не искренних людей (к примеру проклятье Б-га сыном египтянина в книге Шмот (Иcxод)).

Если учесть, что царица Ефиопии сама приехала в Иерушалаим, где продолжительное время общалась с царём Соломоном и могла познакомится с иудаизмом в периуд расцвета, её переход в иудаизм не может считатся результатом миссионерства. Когда Шиба вернулась в Ефиопию, вместе с ней поехали многочисленные администраторы-евреи посланные Соломоном, так что появление иудаизма в Африке вполне понятно. Что же касается государственной религии хазар, то серёзные исследователи совершенно не уверены в вещях, которые приподносятся как факты на некоторых одиозных форумах.
От И. Кошкин
К Palmach (05.02.2003 08:17:59)
Дата 05.02.2003 08:22:21

Дайте-ка, плиз, имена сеоьезных и несерьезных исследователей (-)
От Palmach
К И. Кошкин (05.02.2003 08:22:21)
Дата 05.02.2003 10:03:12

К примеру -



К примеру, С.А. Плетнова в книге "Очерки Хазарской Архиологии" пишет, что согласно архиологическим находкам в Хазарском каганате доменировали языческие верования - культы Тенгри-хана, бога солнца. Кроме того, имеются многочисленные свидетельства исповедования хазарами христианства. Церкви и христианские кладбища в хазарских поселениях были найдены как в Кавказком предгории (8-ой век), так и в Крыму (9-10 века). Однако ни в степи, ни в лесо-степи небыло найдено ни одного факта наличия христианства - согласно архиологическим находкам там везде исповедовались языческие культы.

Что казается иудаизма, то в основном об етом известно из письма хазарского царя Иосифа, сохранившегося в 2-х редакциях - пространной и крадкой. Однако среди АРХИОЛОГИЧЕСКИХ находок нет ни одного памятника которы можно было-бы 100% связать с хазарами-иудеями. Иудейские надгробия обнаруженные в Фанагории и Керчи говорят только о том, что в етих городах жили иудей-евреи. Ещё Феофан Исповедник вполне определённо писал, что в Фанагории в конце 8-ого века жили евреи (Чечуров, 1980, c. 60), а о присутствии хазар тогда и речи небыло. Тоже относится и к Боспоре (Керчи). Никаких убедительных доказательств того, что саркельcкий гаранизон состоял из иудеев или о наличии иудеев в Саркеле вообше нет. Ето необяснимый факт, т.к. в елитарно-каганской крепости охраняемый его собственными воинами должны были быть люди исповедующие религию правителя хотя бы частично, с нарушениями канонов. К примеру, такой могильник - с языческими могилами в которых найдены плиты с иудейской символикой - был обнаружен не в хазарских землях, а на Дунае (в Югославии) в 70км от Белграда ы с. Челарево (Радован Бунарджич, 1980). Одна из наиболее распространённых теорий о проишождении етого могильника, считает что он связан с хазарами которые по утверждению Константина Боргяновского ушли из Хазарии к венграм.

То-есть. На всей громадной территории коганата, только в 2-x портовых городах сохранились иудейские могилы и надгробия, да и те нельзя с уверенностью отнести к хазарам.

Письменность в Хазарии была древнетюркской руничской. Правда письмо Иосифа написанно на иврите, но известно, что писал его не сам Иосиф, а чиновник при дворе. Как уже упоминалось в каганате были евреи, нет доказательств, что написавший письмо был хазарин.

Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.
От Евгений Путилов
К Palmach (05.02.2003 10:03:12)
Дата 05.02.2003 12:05:01

Да ну???? Не было иудейских миссионеров? Вот примеры.

Доброго здравия!


>Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.

Однако же вот господа Ф.Я.Горовский (д.и.н.), Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман, С.Я.Елисаветский и еще ряд таких же историков (замечу, что все они евреи и активные участники Конгресса евреев Украины) издали целую серию книг, где утверждается с точностью до наоборот. И ведь написали целый учебник для спецкурса по истории евреев в школах Украины.

Глядите сюда:
"Каган, слушая представителей трех религий, каждый из которых стремился склонить его на свою сторону... Вместе с каганом иудейство приняла хазарская знать, а затем и большинство горожан" (Евреи Украины, ч.1, Киев, 1992, с.6)
"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм... Булан устроил диспут, в котором участвовали христианин, мусульманин и еврей..." (История еврейского народа, Киев, 2000, с. 174)
Могу продолжить еще, что на диспуте участвовалзнаменитый создатель славянской письменности Константин (Кирилл). В его "Житии..." сказано, что миссия была ответом на приглашение на диспут. В случае победы на диспуте хазары обещались принять веру победившего миссионера. Теперь внимание:
"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры" (Евреи Украины, ч. 1, с. 6. Авторы - д.и.н. Ф.Я.Горовский, Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман).

Думается, не нужно напоминать об аналогичных миссиях христиан, мусульман и иудеев к великому князю Владимиру, когда тот подбирал новую объединяющую религию для Руси. Это уже хрестоматийный пример, достаточно открыть "ПВЛ" и глянуть, чего он ответил раввину. Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (05.02.2003 12:05:01)
Дата 05.02.2003 19:20:32

Странные примеры.

Я, конечно, с большим уважением отношусь к гг. Ф.Я.Горовскому, Я.С.Хонигсману, А.Я.Найману, С.Я.Елисаветскому, но такие котегoрические утверждения, особенно в свете фактов приведённых в моём придидущем посте, вызывают у меня лёгкое недоверие. Представить, что целое государство изменяет религию обявляя едакий тендер достаточно тяжело. Я не читал работ выше указаных авторов, но смею предположить, что они основываются на теологическо-философском трактате "Хазары" написанным Иеhудой hа-леви (если я ошибаюсь, приведите пожалуйсто первоисточники на которые опирались ети авторы). Однако обще-известно, что "Хазары" совершенно не исторический документ, Халеви избрал диспут между представителями разных религий и хазарским принцем исключительно как повествовательную форму (так же как Раби Нахман из Браслава использовал сказки).

К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет. Ето видно не только из "хазаров", но и из поведения мудрецов - к примеру Хиллеля Старшего. Или, к примеру внук Пуримского Амана был известным раввином. Если интересующийся искренне убедится в истинности иудаизма и пожелает пройти гиюр, у него будет такая возможность. Но! Абсолютно не возможны: а) массовый перехов в иудаизм, каждый кандидат рассматривается на инвидидуальной осснове б) миссионерство в христианском понимании, кде представитель религии едит по собственной инициативе к иноверцам, что бы убедить их к перемене религии.

Таким образом если мифический диспут действительно произошёл, то его природа могла выглядить следуйщим образом: хазарский каган устраивает диспут между представителями нескольких конфессий. В ходе диспута он по той или иной причине заинтересоввывается в иудаизме и с течением времени проходит гиюр, так же как и некоторые другие представители знати. Однако говорить о иудаизме как о государственной, массовой религии хазар не приходится. В иудаизме просте нет ни мехзнизма, ни желания к массовому притоку новообращённых (вне вмешательства Б-жественных Сил). Такая трактовка событий соотностится с архиологическими выводами.

>"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм...

Ну ето вообще спорное заявление. Мнение експертов расxодятся, и многие считают что иудаизм принял Одулай. В любом случае говорить об етом с такой железном уверенностью несколько удевительно для историка.

>"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры"

Ето уже вообще верх отсебятины. Откуда такие сведенья????? Что, сохранился транскрипт выступлений?

>Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

Придложенная в ответ на запрос, как Ка-50-2 придложен туркам в ответ на обявленный тендер. Как я уже сказал, историческая вероятность таких религиозных тендеров предстовляестя мне не высокой.

>А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

Почему не имеет? Отдельные, крайне не частые примеры имеют место - достаточно открыть книгу Брейшит (Генесис) и прочитать про жизнь про-отцов. Но говорить о миссионерстве в иудаизме как феномене невозможно.
От Олег К
К Palmach (05.02.2003 19:20:32)
Дата 05.02.2003 22:15:22

Re: Странные примеры.


>К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет.

А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

И как это характеризует Израиль? (с)
Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.




От Palmach
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:29:28

Мели, Емеля, твоя неделя (c)



>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Вы, вообще-то, понимаете разницу между запретoм на мeссионерскую дейтельность и запрещением религии? Если какой-то еврей почему-либо ... гм-гм... захочет перейти в христианство, то он спокойно войдёт в одну из многочисленных церквей по его вкусу. Но ето не значит, что в Израиле можно вести мессионерскую дейтельности. Между прочим, представители православия не силно радовались появлению протестанских/католических/мармонских/и т.п. проповедникив-мeссионеров в России, не так ли?
От Stalker
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:08:29

откуда такой вывод?

Здравствуйте

>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Если еврей захочет узнать о христианстве.. ну или говоря другими словами - перейти в христиансво - то кто ему и главное как может в этом помешать? Да и есть такие - особенно выделяются .. не знаю, как по русски.. "мошхим" на иврите. Евреи, но верящие в мессию - Христа. Вы то их христианами наверняка не считаете, но то что они не иудеи - это точно :) >И как это характеризует Израиль? (с)

>Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
>Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.


неприязнь к Израилю у Вас, кажется, на уровне религиозной догмы - а с этим спорить трудно. Да и нельзя лишить человека права заблуждатся.

С уважением
От Ktulu
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 12:13:53

почтенный ash на вопросы не отвечает,

он только подкидывает темы для флейма.

>7. Известны ли вам правила (писаные и неписаные) касательно изображения креста на территории Израиля. Например, как в израильских школах изображают знак +?
>8. Земное Имя Бога-Слова, известное нам в греческой транскрипции — Иисус. По древнееврейски/арамейски — Иешуа. Как это Имя пишется в израильской печатной продукции?

А вот на эти вопросы хотелось бы получить ответ, если можно.

--
Алексей
От Stalker
К Ktulu (04.02.2003 12:13:53)
Дата 04.02.2003 18:37:55

Ешу. (-)
От ash
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 11:44:56

Re: все претензии -к Арафату (-)
От Vatson
К ash (04.02.2003 11:44:56)
Дата 04.02.2003 12:02:03

Угу. Арафат заложил кнессет и научил вам ПРАВИЛЬНО рисовать плюс?

Ассалям вашему дому!
Гнилой отмаз, дядя. В таком случае, на все претензии к России получите ответ - все претензии к Богдану Хмельницкому и вождю ацтеков.
Будьте здоровы!
От Евгений Путилов
К Vatson (04.02.2003 12:02:03)
Дата 04.02.2003 17:42:19

Я себе представляю...

Доброго здравия!
>Ассалям вашему дому!
>Гнилой отмаз, дядя. В таком случае, на все претензии к России получите ответ - все претензии к Богдану Хмельницкому и вождю ацтеков.

...куда их отправит Богдан Хмельницкий. Как минимум к полякам. А ацтеки, пожалуй, еще дальше.
>Будьте здоровы!
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru