От ash
К All
Дата 04.02.2003 11:22:23
Рубрики Евреи и Израиль;

Евреи на Ижевском ружейном заводе

Любопытная статья. рассказывающая о истории еврейских солдат-кантонистов и ИТР
на Ижевском оружейном заводе в 19-20 веках

Статья взята из работы Е. Ф. Шумилова «История еврейской общины в Ижевске. XIX- первая половина XX в».

Первые евреи в качестве постоянных жителей Ижевска ("Ижевского завода", "села Ижева") появляются в царствование Николая I. Он короновался 22 сентября 1826 г. и уже вскоре ужесточаются меры, "сверхзадачей" которых были ассимиляция и насильственное крещение евреев. Именно данные меры и приведут к оттоку евреев из западных регионов России. На еврейские общины там была возложена обязанность ежегодно поставлять правительству определённое количество "кантонистов" - рекрутов в возрасте от 12 до 25 лет. Служить они должны были не менее 25 лет, причём начиналась служба с принудительного изучения иудеями христианского катехизиса. Историки предполагают, что за 29 "николаевских" лет в "кантонистах" отслужило от 30 до 40 тысяч еврейских юношей.

Несколько сот из них как раз и стали первыми евреями в истории Ижевска и Удмуртии. Будучи “военными кантонистам” наряду с людьми других национальностей, традиционно представленными в Ижевске, они единственные подвергались дискриминации по мотивам "этнографического" свойства. Запрещались специфические еврейские одежды, причёски и обычаи, обусловленные требованиями иудаизма.

30 октября 1834 г. инспектор оружейных заводов России предписал командиру Ижевского завода генерал-лейтенанту И.А. Нератову: "Император Николай I повелеть соизволил: военнослужащим евреям дозволить иметь при себе жён и детей их, но с тем, чтоб они еврейские одежды не носили, а имели бы обыкновенное немецкое платье". Это явная дискриминация. В то же время бесспорным плюсом данного указа стало то, что ижевские евреи получили некоторый стимул для семейного закрепления на ижевской земле. В последующие годы из тех же западных областей сюда прибыли первые ижевки-еврейки.

То же распоряжение гласило: "Дозволить военнослужащим - евреям вступать в браки с еврейками, записывая детей их мужеского пола в кантонисты". Последнее обстоятельство свидетельствовало о тактике тотального закрепощения. Крепостной (обязательный) труд мастеровых, кантонистов и приписных крестьян использовался на Ижевском заводе дольше, чем где- либо ещё - до 1866 г.

Кстати, к 1852 г. относится ещё одна любопытная дискриминационная акция "этнографического" характера. Новый командир завода генерал-майор А.Я. Кнуст 17 декабря издал приказ: "В приказе моём, отданном по ротам 17 апреля, объявлен был указ Правительствующего Сената о последовавшем Высочайшем повелении о запрещении женщинам-еврейкам брить головы при вступлении в брак..." Брить или не брить? В данной ситуации это зависело от раввинов. В сверхцентрализованной бюрократическо-полицейской империи всё должно быть единообразно. Поэтому Николай I потребовал, "чтоб раввины запрещали брить головы, за неисполнение сего раввинов привлекать к суду, а с евреек взимать по 5 рублей серебром штраф". Имелся в виду древнейший восточный обычай сбривать волосы и готовить парик. Почему-то эта традиция смущала эстетическое чувство высших чинов империи.

Самая первая присылка евреев-рекрутов в Ижевск произошла, судя по всему, в начале 1830-х гг., а закончились такие акции в 1844 г., уже для рекрутов всех национальностей. Но для вступления в брак еврейки прибывали к ижевским кантонистам ещё и в середине XIX в.

Идеальной с точки зрения Императора и заводских генералов была судьба квалифицированного лакировщика ружейных ложей "Шлеума Гилле, сына Гилле, а по крещении Фёдора Петрова". Он родился в 1814 г. в г. Либава Курлянской губернии.

2 августа 1831 г. еврейского юношу забрали в “Архангельский полубатальон военных кантонистов”. 28 сентября 1834 г. после обучения (оно, напомню, включало изучение катехизиса) его перевели в Ижевск “для обучения оружейным мастерствам для полков". С 1838 г. стал заниматься грунтовкой и лакировкой ложей. Причём в 1851 г. “по выбору оружейников был избран старшиной по лакировочному мастерству”. Трудно сказать, когда именно Ш. Гилле стал Ф. Петровым, но то, что таких случаев было немало, бесспорно. Безусловно, также, что несколько крещёных евреев вошло в число 525 "кафтанщиков" - элиту оружейников. Их награждали от имени царя "мастеровым кафтаном с золотым галуном", что давало целый ряд привилегий.
Вот ещё примеры принятия православия евреями - рядовыми "подвижных инвалидных рот №12 и №13". (Они традиционно использовались для охраны всех военных объектов завода).

14 января 1853 г. - Янкель Касатир.
28 марта 1853 г. - Моисей Соловей и Залман Лейхтер.
30 марта 1853 г. - Абрам Мочин.
22 января 1854 г. - Моше Давид Шнейдельман, Нураиль Давидович Лапкин,
7 ноября 1855 г. - Янкель (Михаил) Бродский. Ему протоиерей Чемоданов, настоятель Александро - Невского собора, даже испросил у заводского начальства "единовременное пособие в 7руб. 15коп.", очевидно, чтобы смягчить горечь утраты традиционной веры.

Численность правоверных иудеев - ижевцев колебалась. Она прослеживается не во все годы;
1846 г. - 56 человек "еврейского закона" (Для сравнения: католиков - 43; лютеран - 62).
1847 г. - 55 человек (и 47; 62). Всего же на заводе тогда было 18 177 жителей.
1849 г. - 130 "нижних чинов из евреев" в ротах №12 и №13. Однако в тот же год начинаются хлопоты по оборудованию первой синагоги на 150 молящихся.
1853 г. По роте №12: 73 рядовых - иудея (плюс 6 принявших крещение), 72 крещёных полковых ученика и 1 крещёный унтер-офицер; жён их и детей - 31 (вера, вернее всего, иудейская).

По роте №13: 61 рядовой-иудей (плюс 9 крещёных), 2 музыканта-
иудея, 2 полковых ученика-иудея (плюс 44 крещёных); жён и детей их -
30 (иудеев?).

Бесспорно моральное давление на правоверных иудеев со стороны заводского начальства, православного духовенства и высших чинов империи. Ситуация смягчилась после освобождения от крепостного (обязательного) труда на заводе в 1866 г. В 1874 г. была отменена рекрутская система при формировании армии и введена всеобщая воинская повинность. Призыву подлежали все с 21 до 40 лет, срок службы составлял по армии 6 лет, по флоту 7 лет. На Ижевском оружейном заводе первые "вольные" десятилетия охранную службу традиционно продолжали нести евреи. 2 апреля 1883 г. приказом начальника Хозяйственного отдела полковника Новикова последние "должны были освобождаться от обязанностей службы в праздники Песах - 4 дня, Шебут (50-десятница) — 3 дня, Рош Гамана (Новый год) - 2 дня, Йом Кипур (день очищения) - 1 день, Сукот (Кущи) -- 3 дня".

Это было, можно сказать, торжество демократии и толерантности. Данное благодеяние было обеспечено не какими-либо выступлениями и требованиями ижевских иудеев, а общей атмосферой в империи. Заводские мусульмане стали получать официальные увольнения на свои праздники значительно раньше, но они и появились в Ижевске на полвека раньше иудеев.

Вполне естественно, что в многоконфессиональном Ижевске наряду с православными (синодальными, единоверческими, старообрядческими) храмами, а также мечетью и кирхой в конце концов появилась и синагога. В 1849 г. заводские власти озаботились "покупкой в казну для богослужений состоящих при заводе евреев" дома, принадлежавшего коллежскому регистратору, помощнику главного оружейного мастера, немцу Фридриху Дорнбушу.

Просторный одноэтажный дом на каменном фундаменте имел размеры по фасаду 3 2/3 сажени, в глубину двора 72/3 саженей, высота полторы сажени. Дом выгодно располагался: "первая Нагорная часть, на углу Набережной улицы". Это в районе старого корпуса Механического института и улицы Милиционной. Заводской архитектор И.Т. Коковихин по распоряжению от 26 ноября 1849 г. должен был приспособить здание для участия в богослужениях 150 человек путём разборки перегородок. Но существующие архивные документы не позволяют проследить было ли всё это сделано и служил ли всё-таки дом Ф. Дорнбуша синагогой.

Бесспорно лишь то, что в 1840-е гг. для богослужений заводских иудеев периодически отводили бывшее здание Правления завода (на нынешней улице Красной ниже ул. Ленина), обветшавшее и требовавшее расчистки перед каждым богослужением. Они, очевидно, проходили только по большим праздникам.

В начале XX в. синагоги появились и в Ижевске, и в Сарапуле. В 1897 г. в самом Сарапуле по переписи проживал 221 иудей, а за его пределами, на территории уезда (в основном, безусловно, в Ижевске) - 322. Сарапульским раввином в 1905-1910 гг. был Нисон Ицкович Блюмштейн. Где синагога была поначалу - неизвестно, а с 1915 по 1926 г. - во флигеле по ул. К. Маркса, №38, на углу ул. Красного Спорта.

Новая ижевская синагога открылась весной 1917г. на Верхнем Узеньком переулке между Церковной (В. Сивкова) и Госпитальной (Красноармейской) улицами. Переулок исчез ещё лет сорок назад. Он был в районе ул. Наговицына. Синагога функционировала здесь примерно до 1927 г., затем была переведена на Нижний Узенький переулок (Интернациональный) в дом №22, где и смогла просуществовать до начала 1930 года.

В 1926 г. руководителем синагоги Ижевска был Моисей Ильич Ашбель. Его сын, знаменитый некогда пекарь и кондитер Арон Ашбель выполнял обязанности шамеса. Раввином был Абрам Михайлович Кремер, "торговец по 4 разряду галантереей на новом базаре". Служил он на Пасху, Новый год, Кущи, Судный день. Службы посещало не более 45 человек. Среди них известные в Ижевске фамилии: Гиндинсон, Коган, Нижечики Борис и Иосиф Соломоновичи, Исаак Абрамович Вейхман - ювелир и часовщик…

17 февраля 1930 г. пленум горсовета постановил ликвидировать синагогу, заняв её под похоронное бюро. 3 марта новый председатель общины Арон Ашбель сдал здание по описи: "Деревяное, одноэтажное, 3 печи (2 голландские, 1 русская), 8 скамей ... 31 книга молитвенная, 2 кафедры, 3 лампы, 1 люстра..." Приняли это имущество зав. школой №16 Хлебникова и инспектор горместхоза П.Ф. Кузнецов. Незадолго до того представители общины Илья Гилерович Львович, Либа Шнейдер, Фаня Злотникова, Бер, Невлер, Коган... (различимо около 20 подписей) просили Облисполком отменить решение горсовета, так как это здание “было единственным для всего еврейского населения Ижевска”. Но они не были услышаны.

Так закончилась история последней синагоги Ижевска и первый этап истории иудейской общины в целом. Свои религиозные потребности иудеи отныне могли удовлетворять только в полулегальном режиме и с минимальным количеством участников.

Несколько иная ситуация сложилась в уездном Сарапуле. Зарождение еврейской общины здесь никак не связано с практикой присылки евреев-рекрутов, поскольку в Сарапуле не имелось крупных казённых заводов. Начиная с середины XIX века, в Сарапуле постепенно сформировался достаточно влиятельный слой адвокатов, страховых агентов и журналистов из числа евреев. Значение имело то, что именно там появились первые в крае газеты, а также действовал Окружной суд, обслуживавший три уезда Вятской губернии.
Сарапульская еврейская община до революции была не только многообразнее по составу, но и значительно богаче ижевской. Опись "остатков капитала по текущим счетам Сарапулъского отделения Сибирского Торгового банка" при ликвидации последнего в январе 1919 года включала, например, такие пункты: "Совет Сарапульской еврейской общины - 2277рублей". "М.Ю. Гольденберг - 26 710 рублей".

На рубеже XIX-XX веков на территории Удмуртии начинается деятельность значительного числа медиков-евреев: аптекарей, дантистов, земских врачей. Известны такие личности как выпускник Медико-хирургической академии Бернгард Калифович Бурланд (Ижевск), земские врачи Нахман Лейбович Берникер (с. Полом), Марк Семёнович Гиршкович (с. Каракулино), Лия Абрамовна Гиммельфорб (с. Можга), Хаим-Меер Вульфович Кантер (Глазов), династия ВОТКИНСКИХ аптекарей Петер, сарапульский дантист Берта Давидовна Ушеренко и другие. Выявлять евреев-специалистов достаточно трудно. Национальность в дореволюционных личных документах не указывалась. Отмечались только вероисповедание и подданство.

Евреи-специалисты были органичной частью российского общества. Замечательно, что случаев прямого антисемитизма (погромов и т.д.) в истории Ижевска и Удмуртии, судя по полицейско-милицейским отчётам к другим источникам, никогда не наблюдалось. Однако частные проявления бытового антисемитизма, надо полагать, могли встречаться внутри не слишком просвещённой массы коренных ижевских мастеровых. В основном всё же их отличала терпимость, как к язычеству удмуртов, так и исламу татар и иудаизму евреев.

Более тонкий, "идеологический" антисемитизм был характерен для единичных местных иерархов Русской Православной Церкви. Самым активным здесь за всю историю православия в Удмуртии оказался архиерей Сарапульского викариатства (включавшего Ижевск) епископ, кандидат богословия Амвросий (Василий Гудко. 1867-1918). Служа на этом посту с марта 1914 по март 1917 года, он часто приезжал в Ижевск и в своих проповедях обычно "громил жидо-масонов". 23 февраля 1916 года владыка, Амвросий даже получил от петроградского "Правления общества изучения иудейского племени" письмо с благодарностью “за грозное слово по отношению к евреям и еврействующим”. К последним епископ относил круг авторов и издателей сарапульской газеты "Кама" - "юдофильствующего органа братьев Пешехоновых, Ф.Н. Смагина, сарапульских адвокатов и евреев". Характерно, что епископ Амвросий по незнанию или вполне сознательно смешал иудеев и протестантов; "Жидо-масоны не только скупили прессу..., но и под видом разных обществ, допущенных законом, проникли всюду, как, например, под видом религиозных обществ меннонитов, евангелистов, баптистов и других еретических сект. Собрания этих сектантов происходят даже в Ижевском оружейном заводе, далее в те дни, когда в завод приезжает епископ!"

Ясно, что столь одиозные национально-религиозные высказывания владыки отнюдь не способствовали сплочению российского общества в тяжкую годину войны с Германией. 18 марта 1917 года епископ Амвросий по решению Святейшего Синода был отправлен на покой за экстремизм и неправоверные действия как по отношению к православным, так и за предосудительные высказывания в адрес иноверцев (мусульман, иудеев, протестантов). Новая, демократическая Россия отказывалась от агрессивного шовинизма. Отдельные нотки его, но в значительно ослабленном звучании, будут слышаться затем в Ижевске только в 1990-е годы.

Следует признать, что в послереволюционные годы перед ижевскими, советскими евреями впервые открылись широчайшие возможности проявить себя в самых разных сферах. В конкретных условиях индустриального Ижевска это прежде всего инженерный труд, а затем медицина и партийная деятельность.

Инженерная элита Ижевска в 1930-е - 1940-е годы в основе своей состояла из евреев. Большинство тех из них, кто получал высшее образование, начинали работать на Ижевском оружейном заводе (№10, №180,. №74, ныне «Ижмаш»), достигая порой крупных постов. Самая выдающаяся личность здесь - Абрам Исаевич Быховский (1895-1972). После окончания химико-технологического института он недолго работал в Шостке и Самаре, а с 1927 года - в Ижевске, дойдя к марту 1935 года до ранга директора завода, крупнейшего не только в Ижевске, но и всей Удмуртии. К заслугам нового директора перед городом современники относили то, что он добился средств на строительство трамвайной сети, стал инициатором открытия индустриального института, а также "принял энергичные, меры по ликвидации последствий вредительства". Да, к сожалению, наступило невыносимое по цинизму время, когда партия обязывала всех руководителей непрерывно разоблачать подвластных им "вредителей". А.И. Быховскому приходилось лавировать, действительно дипломатично "разоблачая'" соратников, но в то же время ухитряясь поднимать производство, осваивать новые системы стрелкового оружия. За это он получил в 1936 году от покровительствовавшего ему наркома тяжёлой промышленности СССР С.Г. Орджоникидзе всё ещё редкий тогда легковой автомобиль в личную собственность. В 1939 году Абрам Исаевич был удостоен ордена Ленина и сразу переведён в Пермь. Там на посту директора Мотовилихинского завода А.И. Быховский стал в 1942 году Героем Социалистического труда, а через два года генерал-лейтенантом.

Крупным специалистом по стрелковому оружию был также Залман Шлемович Кацнельсон (1907-?), окончивший подобно большинству ижевских инженеров-оружейников Ленинградский военно-механический институт. Инструментальное производство поднимал Исай Рувимович Шимшелевич (1902-?). Главным инженером Ижстольстроя в 1930-е годы работал Иосиф Исаакович Абрамович. Опытнейшим инженером-металлургом тогда же являлся Владимир Маркович Бронштейн (1894-?). Научные исследования в области термообработки металлов начинал Борис Григорьевич Гефтер (1902-?). Добрым и хлопотливым наставником всех заводских изобретателей стал инженер Авраам Михайлович Пастернак (1898-?).

Особо значительна в масштабах индустриального Ижевска личность главного инженера завода Соломона Савельевича Гиндинсона (1902-1982). Это инженер-полковник, кавалер ордена Ленина (1942 г.). Лауреатом Сталинской премии в 1946 году он стал "за коренное усовершенствование технологии и организации высокопроизводительного поточного метода производства стрелкового вооружения, обеспечившего резкое увеличение выпуска продукции при значительном снижении себестоимости и сокращении потребности в рабочей силе". "' В том, что ижевцы всё же смогли вооружать по дивизии в день, особо важную роль сыграло осуществление технологических идей С.С. Гиндинсона.
На посту главного инженера машиностроительного завода в 1947 году его сменил Абрам Яковлевич Фишер (1910-1969), который многое сделал также для механического завода и Ижевского научно-исследовательского технологического института. В 1945 году он также получил Сталинскую премию за участие в разработке поточно-конвейерной системы.

Настоящим основоположником станкостроительного производства в Ижевске стал выпускник МВТУ (1928 г.) Павел Генрихович Выдрин (1903-?). В 1934 году его командировали в США для закупки оборудования для станкостроя, а потому и дадут ему позже прозвище "американец".


Наряду с технической интеллигенцией в рассматриваемый нами период ижевской истории (первая половина XX в.) из числа евреев выделяются крупнейшие медики, профессора созданного в 1933 году медицинского института Эммануил Моисеевич Визен (1892-1973), Марк Моисеевич Виленский (1898-1973), Александр Яковлевич Губергриц (1912-?), Александр Львович Лещинский (1901-1981).

Совершенно особая, трагическая тема - евреи как жертвы политических репрессий. Разумеется, это многонациональная проблема и среди 8 296 официально реабилитированных граждан Удмуртии абсолютно преобладают русские, затем идут удмурты (вдвое меньше русских) и полторы сотни татар. Но на четвёртом месте в этой печальной статистике - евреи, хотя по количеству населения в годы репрессий они были отнюдь не на четвёртом, а на значительно меньшем месте.
От ash
К ash (04.02.2003 11:22:23)
Дата 04.02.2003 22:54:26

про Фому и про Ерему

Приветствую!
Удивлен бурным обсуждением моего столь безобидного постинга. Как всегда, "дискуссия" шла
не о тексте постинга, а вокруг моей скромной персоны.
Обычные хамские выпады отношу только к закомплесованности моих оппонентов на определенной
тематике. Как всегда, хорош ОлегК и тот трупоед, который порадовался гибели израильского космонавта.
Это который под ником "Канарис":)))
ash
От kozztya
К ash (04.02.2003 22:54:26)
Дата 05.02.2003 13:22:39

О чем вы думаете? О бабах!

Здравствуйте!

А почему?
Я всегда о них только и думаю...

У вас прям "тополевщина" какая-то. Неужели в истории Израиля и ерейского народа нет более интересных и поучительных страниц?
kozztya
От SerP-M
К ash (04.02.2003 22:54:26)
Дата 04.02.2003 23:37:33

Предложение: ЗАБЫТЬ Герострата! (т.е., не комментировать Аша совсем!) (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (04.02.2003 23:37:33)
Дата 04.02.2003 23:58:45

Тогда он что-нибудь посочнее найдет. Работа такая у человека. (-)
От Администрация (Катя)
К ash (04.02.2003 22:54:26)
Дата 04.02.2003 22:59:06

Вам уже выносили предупреждение? даже в этой же ветке

Приветствую
Вы продолжаете в том же духе. день рид-онли, остыньте пожалуйста
С уважением, Катя
От AMX
К Администрация (Катя) (04.02.2003 22:59:06)
Дата 05.02.2003 16:30:26

Предложение администации(+)

Предлагаю ввести прогрессивную систему "штрафов".
Если человек в течении одного месяца попадает второй раз на рид-онли, то автоматически получает 5 дней "чтения", 3-ий - 20 дней, 4-ый - 2 месяца и т.д.

За месяц хорошего поведения(после отбытия "срока" :)) счетчик снижается до ближайшего меньшего наказания.
От Vatson
К AMX (05.02.2003 16:30:26)
Дата 05.02.2003 17:10:05

Не катит :о))

Ассалям вашему дому!
>Предлагаю ввести прогрессивную систему "штрафов".
>Если человек в течении одного месяца попадает второй раз на рид-онли, то автоматически получает 5 дней "чтения", 3-ий - 20 дней, 4-ый - 2 месяца и т.д.
Как он пятый раз на ридонли за месяц попадет, если время остывания два месяца? Хотя сама идея вполне себе. Надо бы ее погромче озвучить, а то в хвосте такого обсуждения ее мало кто прочитает
>За месяц хорошего поведения(после отбытия "срока" :)) счетчик снижается до ближайшего меньшего наказания.
Будьте здоровы!
От AMX
К Vatson (05.02.2003 17:10:05)
Дата 05.02.2003 17:15:32

Все катит :о))

>Ассалям вашему дому!
>>Предлагаю ввести прогрессивную систему "штрафов".
>>Если человек в течении одного месяца попадает второй раз на рид-онли, то автоматически получает 5 дней "чтения", 3-ий - 20 дней, 4-ый - 2 месяца и т.д.
>Как он пятый раз на ридонли за месяц попадет, если время остывания два месяца? Хотя сама идея вполне себе. Надо бы ее погромче озвучить, а то в хвосте такого обсуждения ее мало кто прочитает

Счетчик сбразывается на позицию назад только после месяца "карантина", т.е. если "отсидев" свой "срок" клиент нарывается на неприятности не выдержав месяц он автоматически получает следующий, более продолжительный срок и т.д. Чтобы получить снова всего лишь один день чтения нужно провести себя адекватно на форуме столько месяцев, сколько было итераций "прогрессии".
От Vatson
К AMX (05.02.2003 17:15:32)
Дата 05.02.2003 17:38:57

Не знаю, что такое итерация, но так мне нравится еще больше

Ассалям вашему дому!
В корень идею, в корень. Не стесняйся, люди вон бред в массы нести не стесняются, а тут идея вполне здравая, достойная голосования за поправку
Будьте здоровы!
От denis23
К ash (04.02.2003 11:22:23)
Дата 04.02.2003 12:05:45

Самое, прикольное что Аш своег добился.

Здравствуйте!
На форуме бурная дискуссия на тему роли евреев в солнечной системе, в обсчем все пучком.
С уважением, Денис.
От yaejom
К denis23 (04.02.2003 12:05:45)
Дата 04.02.2003 15:21:33

Извините, а он чего-то добивался?

Он запостил статью под названием "Евреи на Ижевском заводе". Никаких глубоких политических выводов в статье не делается. Ну были евреи на Ижевском заводе. Ну и чего?
Никаких обвинений в адрес России в статье нет. Единичные антисемитские выпады упоминаются, но большого внимания им не уделяется. Почему Аша интересует именно роль евреев на Ижевском заводе, а никак не немцев и не татар - тоже понятно. Если бы он запостил статью под названием "удмурты на Ижевском заводе" - ее никто бы и не заметил.
Таким образом какое-то идеологическое значение этой статье придал не Аш, а те, кто начал ее комментировать с определенной, притянутой за уши точки зрения.

С уважением,
Василий
От SerP-M
К yaejom (04.02.2003 15:21:33)
Дата 04.02.2003 22:05:40

Он как "Огонек" в России (см.ниже) (+)


Приветствую!

Извините, но цели и задачи данного персонажа ПОСТОЯННО опеределяются одной единственной двуединой "идеей фикс":
(1)евреи - "юбер аллес";
(2) Россия и СССР - это один сплошной концлагерь для оных.
Честно говоря, мое отношение к нации как таковой близко к абсолютно нейтральному. Однако, Ашевские провокации достают, так как являются ИМЕННО провокациями: сабж прекрасно знает, что он непременно (даже при размещении вот таких вроде бы абсолютно нейтральных постингов!) найдет на Форуме "родственные души" в лице националистов других наций, которые помогут развязать флейм. В качестве "помощников" могут выступать как националисты русские с нацистским душком (антисемитизм) так и националисты малых наций СНГ, "обиженные" Россией-СССР (помогутему, облаивая своего бывшего хозяина).
На насчет "Огонька" - так его ник и означает "Огонь" на иврите, кажется, как мне тут объяснили добрые люди...
:-)))
С уважением,
Сергей М.

От И. Кошкин
К yaejom (04.02.2003 15:21:33)
Дата 04.02.2003 16:23:41

Аш так любит. Добивался он...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Он запостил статью под названием "Евреи на Ижевском заводе". Никаких глубоких политических выводов в статье не делается. Ну были евреи на Ижевском заводе. Ну и чего?
> Никаких обвинений в адрес России в статье нет. Единичные антисемитские выпады упоминаются, но большого внимания им не уделяется. Почему Аша интересует именно роль евреев на Ижевском заводе, а никак не немцев и не татар - тоже понятно. Если бы он запостил статью под названием "удмурты на Ижевском заводе" - ее никто бы и не заметил.
> Таким образом какое-то идеологическое значение этой статье придал не Аш, а те, кто начал ее комментировать с определенной, притянутой за уши точки зрения.

...чтобы на него грубо набросились и в извращенной форме указали ему, что история евреев не есть главный аспект не только мировой истории, но даже и истории России. Кстати, "удмурты на Ижевском заводе" с рассказом о том, как удмурты стали жертвой русского режима было бы отпедалировано по тому же месту. Не надо раздражать руками национальный вопрос - это может войти в привычку. Аш решил, что в последнее время на Форуме слишком тихо, и решил слегка оживить атмосферу сероводородом.

> С уважением,
> Василий
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.02.2003 16:23:41)
Дата 04.02.2003 22:58:21

Да.... Стиль то каков!!))) Молодца))))

>Не надо раздражать руками национальный вопрос - это может войти в привычку. Аш решил, что в последнее время на Форуме слишком тихо, и решил слегка оживить атмосферу сероводородом.

Аш обтекает))))


Siberian
От denis23
К yaejom (04.02.2003 15:21:33)
Дата 04.02.2003 15:37:25

В принципе, согласне, но Аш знал что етим кончитса (-)
От Олег К
К ash (04.02.2003 11:22:23)
Дата 04.02.2003 11:34:59

Я сегодня очень очень...

Аша, эта статья висит в интернете уже давным давно.
Чего вдруг вспомнили, помойка стала иссякать?

Обиду до сих пор тщательно пальчиком расковыриваем.
Ах какой кошмар, правительство посмело евреев в армию призывать...

Ну да ладно обратим взгляд от дел позапрошлого века и вернемся к веку нынешнему.

1. Сколько православных храмов было разрешено построить и восстановить на Святой Земле после Третьей Палестинской войны 1967 г. (т.н. «шестидневной»)?
2. Не известны ли Вам случаи осквернения православных храмов на Святой Земле, отнятия их у верующих, а также — случаи нераскрытых убийств православных и иных священнослужителей в период с 1948 г. по сей день?
3. На чьей земле построен комплекс израильских правительственных зданий в Иерусалиме, включая и здание парламента ("кнессета")?
4. Каково было число православных христиан-палестинцев на Святой Земле до упомянутой выше Третьей Палестинской войны 1967 г. — и каково оно теперь?
5. Известны ли Вам случаи, когда бы власти Королевства Иордании так или иначе препятствовали препятствовали паломничеству?
6. Известен ли вам т.н. «закон 1977 года», согласно которому проповедь Христианства среди иудейского населения Святой Земли запрещена?
7. Известны ли вам правила (писаные и неписаные) касательно изображения креста на территории Израиля. Например, как в израильских школах изображают знак +?
8. Земное Имя Бога-Слова, известное нам в греческой транскрипции — Иисус. По древнееврейски/арамейски — Иешуа. Как это Имя пишется в израильской печатной продукции?

Это будет весьма интересно в плане изучения толерантности современного оплота демократии на ближнем востоке.

А на сладкое есть еще вопрос с выборами Иерусалимского Патриарха.
От Stalker
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 18:46:12

Олег, развернуто я Вам попозже отвечу.

Здравствуйте

Неразвернуто - случаи нападения на православных священников (когда подоплека религиозно -хулиганская) - таких не знаю. Не слыхал. Знаю только что в разных местах, в т.ч. на "русс. воскресеньйи" на эту тему бред написан.
По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?
Плюс - да. _|_. Как именно это нас характеризует? (учитывая что у многих христианство ассоциируется с антисемитизмом. Сказать, почему? Или в этом тоже мы виноваты?)
Ешу - написание имени Иешуа - принятое в иудаизме несколько раньше, чем появилось например православие как таковое. Связано это с отношением в иудаизме к вероотступнику. Вы его таковым не считаете? ОК - ваше право.

А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.
С уважением
От Олег К
К Stalker (04.02.2003 18:46:12)
Дата 04.02.2003 21:48:44

Re: Олег, развернуто...

>Здравствуйте

>Неразвернуто - случаи нападения на православных священников (когда подоплека религиозно -хулиганская) - таких не знаю. Не слыхал. Знаю только что в разных местах, в т.ч. на "русс. воскресеньйи" на эту тему бред написан.

Поинтересуйтесь, целенаправленый поиск, ласт Вам массу информации к размышлению.

>По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?

Как государство легализованого талибана.

>Плюс - да. _|_. Как именно это нас характеризует?

См выше со стойкой антихристианской фобией.

>учитывая что у многих христианство ассоциируется с антисемитизмом. Сказать, почему? Или в этом тоже мы виноваты?)

А кто же? Верите всяким фашистам, впрочем среди израильских идеологов других еще поискать надо.

>Ешу - написание имени Иешуа - принятое в иудаизме несколько раньше, чем появилось например православие как таковое. Связано это с отношением в иудаизме к вероотступнику. Вы его таковым не считаете? ОК - ваше право.


Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.

>А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.


Да собственно вопросы риторические были.
Я достаточно о фашистско-талибанской сути современного Израиля знаю. Меня просто забавляют ваши пропагандисты типа Аша. Лучше бы они вместо скулежа про дела позапрошлого века у себя дома почти через двести лет порядок навели.
От Stalker
К Олег К (04.02.2003 21:48:44)
Дата 04.02.2003 21:58:14

ну и ладушки

Здравствуйте
>
>Поинтересуйтесь, целенаправленый поиск, ласт Вам массу информации к размышлению.


Дык - живу я здесь. Позвольте уж мне иметь по этому поводу свое мнение- основанное на знании ситуации.

>>По поводу миссионерской пропаганды - да, запрещена, не только христианская - любая. Как именно это нас характеризует?
>
>Как государство легализованого талибана.


:) ну ну.

>А кто же? Верите всяким фашистам, впрочем среди израильских идеологов других еще поискать надо.

помните - о бревне в глазу?


>Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.

проблема вашего государства. Позвольте правда полюбопытствовать - у вас есть миссионеры - иудеи? (я к тому, что миссионеров-иудеев не бывает).


>>А отвечу я вам позже по поводу земли. Знаю, что часть из этих участком принадлежала ранее РПЦЗ - в частности место где находится сейчас КПЗ - так и называется - "Русское подворьйе". Там и храм есть.
>

>Да собственно вопросы риторические были.

Ну вот и ладненько - значит и искать не буду.


>Я достаточно о фашистско-талибанской сути современного Израиля знаю. Меня просто забавляют ваши пропагандисты типа Аша. Лучше бы они вместо скулежа про дела позапрошлого века у себя дома почти через двести лет порядок навели.


Бла бла бла бла
С уважением
От Холод
К Stalker (04.02.2003 21:58:14)
Дата 05.02.2003 06:49:39

Возможно СЕЙЧАС и не бывает.

САС!!!
Не в порядке придирки, а токмо истины для :-)

>>Я много чего считаю, однако наше государство не позволяет себе ничего подобного по отношению напрмер к иудаизму.
>
>проблема вашего государства. Позвольте правда полюбопытствовать - у вас есть миссионеры - иудеи? (я к тому, что миссионеров-иудеев не бывает).

Может сейчас и не бывает, но вот как иудаизм стал государственной религией Хазарского Каганата? А всяким африканцам его райские птицы занесли? ;-)

С уважением, Холод
От Palmach
К Холод (05.02.2003 06:49:39)
Дата 05.02.2003 08:17:59

Ето принципиально разные вещи.


Иудаизм отвергает миссионерство в принципе, в особенности после реструктаризации закона Езрой в периуд Вавилонского изгнания. Но и до етого, с момента Синайского откровения обращение в иудаизм всегда было делом сугубо добровольным (за исключением одного единственного епизода) и не инициированным. В часности, на ряду с законами охраняющими права перешедших в иудаизм, Тора ясно даёт понять опасность привлечения случайных и не искренних людей (к примеру проклятье Б-га сыном египтянина в книге Шмот (Иcxод)).

Если учесть, что царица Ефиопии сама приехала в Иерушалаим, где продолжительное время общалась с царём Соломоном и могла познакомится с иудаизмом в периуд расцвета, её переход в иудаизм не может считатся результатом миссионерства. Когда Шиба вернулась в Ефиопию, вместе с ней поехали многочисленные администраторы-евреи посланные Соломоном, так что появление иудаизма в Африке вполне понятно. Что же касается государственной религии хазар, то серёзные исследователи совершенно не уверены в вещях, которые приподносятся как факты на некоторых одиозных форумах.
От И. Кошкин
К Palmach (05.02.2003 08:17:59)
Дата 05.02.2003 08:22:21

Дайте-ка, плиз, имена сеоьезных и несерьезных исследователей (-)
От Palmach
К И. Кошкин (05.02.2003 08:22:21)
Дата 05.02.2003 10:03:12

К примеру -



К примеру, С.А. Плетнова в книге "Очерки Хазарской Архиологии" пишет, что согласно архиологическим находкам в Хазарском каганате доменировали языческие верования - культы Тенгри-хана, бога солнца. Кроме того, имеются многочисленные свидетельства исповедования хазарами христианства. Церкви и христианские кладбища в хазарских поселениях были найдены как в Кавказком предгории (8-ой век), так и в Крыму (9-10 века). Однако ни в степи, ни в лесо-степи небыло найдено ни одного факта наличия христианства - согласно архиологическим находкам там везде исповедовались языческие культы.

Что казается иудаизма, то в основном об етом известно из письма хазарского царя Иосифа, сохранившегося в 2-х редакциях - пространной и крадкой. Однако среди АРХИОЛОГИЧЕСКИХ находок нет ни одного памятника которы можно было-бы 100% связать с хазарами-иудеями. Иудейские надгробия обнаруженные в Фанагории и Керчи говорят только о том, что в етих городах жили иудей-евреи. Ещё Феофан Исповедник вполне определённо писал, что в Фанагории в конце 8-ого века жили евреи (Чечуров, 1980, c. 60), а о присутствии хазар тогда и речи небыло. Тоже относится и к Боспоре (Керчи). Никаких убедительных доказательств того, что саркельcкий гаранизон состоял из иудеев или о наличии иудеев в Саркеле вообше нет. Ето необяснимый факт, т.к. в елитарно-каганской крепости охраняемый его собственными воинами должны были быть люди исповедующие религию правителя хотя бы частично, с нарушениями канонов. К примеру, такой могильник - с языческими могилами в которых найдены плиты с иудейской символикой - был обнаружен не в хазарских землях, а на Дунае (в Югославии) в 70км от Белграда ы с. Челарево (Радован Бунарджич, 1980). Одна из наиболее распространённых теорий о проишождении етого могильника, считает что он связан с хазарами которые по утверждению Константина Боргяновского ушли из Хазарии к венграм.

То-есть. На всей громадной территории коганата, только в 2-x портовых городах сохранились иудейские могилы и надгробия, да и те нельзя с уверенностью отнести к хазарам.

Письменность в Хазарии была древнетюркской руничской. Правда письмо Иосифа написанно на иврите, но известно, что писал его не сам Иосиф, а чиновник при дворе. Как уже упоминалось в каганате были евреи, нет доказательств, что написавший письмо был хазарин.

Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.
От Евгений Путилов
К Palmach (05.02.2003 10:03:12)
Дата 05.02.2003 12:05:01

Да ну???? Не было иудейских миссионеров? Вот примеры.

Доброго здравия!


>Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.

Однако же вот господа Ф.Я.Горовский (д.и.н.), Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман, С.Я.Елисаветский и еще ряд таких же историков (замечу, что все они евреи и активные участники Конгресса евреев Украины) издали целую серию книг, где утверждается с точностью до наоборот. И ведь написали целый учебник для спецкурса по истории евреев в школах Украины.

Глядите сюда:
"Каган, слушая представителей трех религий, каждый из которых стремился склонить его на свою сторону... Вместе с каганом иудейство приняла хазарская знать, а затем и большинство горожан" (Евреи Украины, ч.1, Киев, 1992, с.6)
"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм... Булан устроил диспут, в котором участвовали христианин, мусульманин и еврей..." (История еврейского народа, Киев, 2000, с. 174)
Могу продолжить еще, что на диспуте участвовалзнаменитый создатель славянской письменности Константин (Кирилл). В его "Житии..." сказано, что миссия была ответом на приглашение на диспут. В случае победы на диспуте хазары обещались принять веру победившего миссионера. Теперь внимание:
"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры" (Евреи Украины, ч. 1, с. 6. Авторы - д.и.н. Ф.Я.Горовский, Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман).

Думается, не нужно напоминать об аналогичных миссиях христиан, мусульман и иудеев к великому князю Владимиру, когда тот подбирал новую объединяющую религию для Руси. Это уже хрестоматийный пример, достаточно открыть "ПВЛ" и глянуть, чего он ответил раввину. Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (05.02.2003 12:05:01)
Дата 05.02.2003 19:20:32

Странные примеры.

Я, конечно, с большим уважением отношусь к гг. Ф.Я.Горовскому, Я.С.Хонигсману, А.Я.Найману, С.Я.Елисаветскому, но такие котегoрические утверждения, особенно в свете фактов приведённых в моём придидущем посте, вызывают у меня лёгкое недоверие. Представить, что целое государство изменяет религию обявляя едакий тендер достаточно тяжело. Я не читал работ выше указаных авторов, но смею предположить, что они основываются на теологическо-философском трактате "Хазары" написанным Иеhудой hа-леви (если я ошибаюсь, приведите пожалуйсто первоисточники на которые опирались ети авторы). Однако обще-известно, что "Хазары" совершенно не исторический документ, Халеви избрал диспут между представителями разных религий и хазарским принцем исключительно как повествовательную форму (так же как Раби Нахман из Браслава использовал сказки).

К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет. Ето видно не только из "хазаров", но и из поведения мудрецов - к примеру Хиллеля Старшего. Или, к примеру внук Пуримского Амана был известным раввином. Если интересующийся искренне убедится в истинности иудаизма и пожелает пройти гиюр, у него будет такая возможность. Но! Абсолютно не возможны: а) массовый перехов в иудаизм, каждый кандидат рассматривается на инвидидуальной осснове б) миссионерство в христианском понимании, кде представитель религии едит по собственной инициативе к иноверцам, что бы убедить их к перемене религии.

Таким образом если мифический диспут действительно произошёл, то его природа могла выглядить следуйщим образом: хазарский каган устраивает диспут между представителями нескольких конфессий. В ходе диспута он по той или иной причине заинтересоввывается в иудаизме и с течением времени проходит гиюр, так же как и некоторые другие представители знати. Однако говорить о иудаизме как о государственной, массовой религии хазар не приходится. В иудаизме просте нет ни мехзнизма, ни желания к массовому притоку новообращённых (вне вмешательства Б-жественных Сил). Такая трактовка событий соотностится с архиологическими выводами.

>"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм...

Ну ето вообще спорное заявление. Мнение експертов расxодятся, и многие считают что иудаизм принял Одулай. В любом случае говорить об етом с такой железном уверенностью несколько удевительно для историка.

>"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры"

Ето уже вообще верх отсебятины. Откуда такие сведенья????? Что, сохранился транскрипт выступлений?

>Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

Придложенная в ответ на запрос, как Ка-50-2 придложен туркам в ответ на обявленный тендер. Как я уже сказал, историческая вероятность таких религиозных тендеров предстовляестя мне не высокой.

>А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

Почему не имеет? Отдельные, крайне не частые примеры имеют место - достаточно открыть книгу Брейшит (Генесис) и прочитать про жизнь про-отцов. Но говорить о миссионерстве в иудаизме как феномене невозможно.
От Олег К
К Palmach (05.02.2003 19:20:32)
Дата 05.02.2003 22:15:22

Re: Странные примеры.


>К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет.

А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

И как это характеризует Израиль? (с)
Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.




От Palmach
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:29:28

Мели, Емеля, твоя неделя (c)



>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Вы, вообще-то, понимаете разницу между запретoм на мeссионерскую дейтельность и запрещением религии? Если какой-то еврей почему-либо ... гм-гм... захочет перейти в христианство, то он спокойно войдёт в одну из многочисленных церквей по его вкусу. Но ето не значит, что в Израиле можно вести мессионерскую дейтельности. Между прочим, представители православия не силно радовались появлению протестанских/католических/мармонских/и т.п. проповедникив-мeссионеров в России, не так ли?
От Stalker
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:08:29

откуда такой вывод?

Здравствуйте

>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Если еврей захочет узнать о христианстве.. ну или говоря другими словами - перейти в христиансво - то кто ему и главное как может в этом помешать? Да и есть такие - особенно выделяются .. не знаю, как по русски.. "мошхим" на иврите. Евреи, но верящие в мессию - Христа. Вы то их христианами наверняка не считаете, но то что они не иудеи - это точно :) >И как это характеризует Израиль? (с)

>Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
>Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.


неприязнь к Израилю у Вас, кажется, на уровне религиозной догмы - а с этим спорить трудно. Да и нельзя лишить человека права заблуждатся.

С уважением
От Ktulu
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 12:13:53

почтенный ash на вопросы не отвечает,

он только подкидывает темы для флейма.

>7. Известны ли вам правила (писаные и неписаные) касательно изображения креста на территории Израиля. Например, как в израильских школах изображают знак +?
>8. Земное Имя Бога-Слова, известное нам в греческой транскрипции — Иисус. По древнееврейски/арамейски — Иешуа. Как это Имя пишется в израильской печатной продукции?

А вот на эти вопросы хотелось бы получить ответ, если можно.

--
Алексей
От Stalker
К Ktulu (04.02.2003 12:13:53)
Дата 04.02.2003 18:37:55

Ешу. (-)
От ash
К Олег К (04.02.2003 11:34:59)
Дата 04.02.2003 11:44:56

Re: все претензии -к Арафату (-)
От Vatson
К ash (04.02.2003 11:44:56)
Дата 04.02.2003 12:02:03

Угу. Арафат заложил кнессет и научил вам ПРАВИЛЬНО рисовать плюс?

Ассалям вашему дому!
Гнилой отмаз, дядя. В таком случае, на все претензии к России получите ответ - все претензии к Богдану Хмельницкому и вождю ацтеков.
Будьте здоровы!
От Евгений Путилов
К Vatson (04.02.2003 12:02:03)
Дата 04.02.2003 17:42:19

Я себе представляю...

Доброго здравия!
>Ассалям вашему дому!
>Гнилой отмаз, дядя. В таком случае, на все претензии к России получите ответ - все претензии к Богдану Хмельницкому и вождю ацтеков.

...куда их отправит Богдан Хмельницкий. Как минимум к полякам. А ацтеки, пожалуй, еще дальше.
>Будьте здоровы!
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Администрация (ID)
К ash (04.02.2003 11:22:23)
Дата 04.02.2003 11:32:36

2 ash от Администрации

Приветствую Вас!

Настоятельная рекомендация прекратить педалировать национальный вопрос на военно-историческом форуме.
Половина Вашего постинга к топику форума не имеет никакого отношения.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ash (04.02.2003 11:22:23)
Дата 04.02.2003 11:29:38

Угу. А почему не "Евреи в Вермахте"?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Чего так заострять-то на еврействе? А то мы не знаем, что евреи много где честно трудились на благо Империи и СССР?

И. Кошкин
От Канарис
К И. Кошкин (04.02.2003 11:29:38)
Дата 04.02.2003 15:35:49

Тогда уж лучше "евреи в космосе". Это сегодня актуально. (-)
От ID
К Канарис (04.02.2003 15:35:49)
Дата 04.02.2003 15:42:18

Один день read-only за оскорбление собеседников

Приветствую Вас!

Танцы на костях - не самое достойное занятие.

С уважением, ID
От ash
К И. Кошкин (04.02.2003 11:29:38)
Дата 04.02.2003 11:33:56

Про"Евреи в Вермахте" уже писали :)) (-)
От Олег К
К ash (04.02.2003 11:33:56)
Дата 04.02.2003 21:50:56

Да и на эту статейку на помему несколько раз ссылался.

Когда кантонистов обсуждали.
А их здесь обсуждали...

http://www.voskres.ru/