От Евгений Путилов
К Исаев Алексей
Дата 05.02.2003 14:56:04
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Один Ваш тезис точно ошибочен.

Доброго здравия!

А именно, вот этот:

>Это субъективное мнение, а не объективные показатели. Ибо здоровье экономики не эквивалентно материальному благополучию N членов общества.

Оно, конечно, неэквивалентно, но и говорить о здоровье экономики при материальном неблагополучии большинства членов общества тоже нельзя. А вот на обороноспособность страны материальное благополучие этих самых членов, на мой взгляд, таки влияет. И сильно. Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ.А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.


>Если в 1929 году при государственном бюджете в 7,3 млрд. рублей армия получала 916 млн. рублей или 1,25 % бюджета, то в 1936 году госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд. рублей. Военные расходы составили уже 16,1 % или 14,88 млрд. рублей. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 году до 700 рублей в 1936 году. Появилась возможность привлекать талантливых людей рублем.


Читал документы 1925 года. Из-за нищенского довольствия чекисты уходят "на гражданку" нэпствовать. И уходят далеко не худшие. Ну прям как про 90-е годы написано (да и сейчас тоже) о всех наших внутренних органах. Аналогично и с армией. Правда, как потомку крестьян мне все же трудно оправдать успехами индустриализации (позволившей создать реальную армию) преступления коллективизации.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (05.02.2003 14:56:04)
Дата 05.02.2003 19:25:01

А что Финляндия?

Доброе время суток

>Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ. А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.

Из "патриотизма" стрелять в противника проблематично. Финны продемонстрировали, что даже против откровенно посредственного противника без современной армии далеко не уедешь. За недостаток зенитной артиллерии и истребительной авиации пришлось расплачиваться разрушениями в городах, безнаказанной бомбежке Линии Маннергейма и снабжению окруженных. За недостаток противотанковых пушек пришлось расплачиваться жизнями тех, кто кидался на такнки с "коктейлем Молотова". Будь на месте СССР, например, Германия или даже Франция финнам дали бы еще большего дрозда.

Встречный пример - Франция. Неужто французам так плохо жилось в 1940 году, что не смогли противостоять немцам?

>Читал документы 1925 года. Из-за нищенского довольствия чекисты уходят "на гражданку" нэпствовать. И уходят далеко не худшие. Ну прям как про 90-е годы написано (да и сейчас тоже) о всех наших внутренних органах. Аналогично и с армией. Правда, как потомку крестьян мне все же трудно оправдать успехами индустриализации (позволившей создать реальную армию) преступления коллективизации.

"А кому сейчас легко?" Конвертация аграрной страны в промышленную легко не происходит.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Евгений Путилов (05.02.2003 14:56:04)
Дата 05.02.2003 15:01:38

ага именно

И снова здравствуйте
>Оно, конечно, неэквивалентно, но и говорить о здоровье экономики при материальном неблагополучии большинства членов общества тоже нельзя. А вот на обороноспособность страны материальное благополучие этих самых членов, на мой взгляд, таки влияет. И сильно. Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ.А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.


И не смотря на ВСЮ свою видимость БОЕСПОСОБНОСТИ страна ДВАЖДЫ оказалась на грани АБСОЛЮТНОГО военного поражения... Причем государственость финляндии в первом случае была спасена ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ утратами а во втором СОГЛАСИЕМ на выплату контрибуции в завуалированной форме (причем в обоих случаях само существование финляндии было сохранено не остатками финской армии а политическим решением и взаимодействием СССР с союзниками) Нет той силы что заставила бы Сталина ОТКАЗАТЬСЯ от мысли ввести в СССР еще одну республику КРОМЕ его нежелания это сделать. Роль Финов тут страдательное деепричастие...)


С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (05.02.2003 15:01:38)
Дата 05.02.2003 16:33:45

Re: ага именно

Доброго здравия!

Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

>И не смотря на ВСЮ свою видимость БОЕСПОСОБНОСТИ страна ДВАЖДЫ оказалась на грани АБСОЛЮТНОГО военного поражения...

Тут нет спора. Однако же я не сопоставлял возможности стран. Ведь все в мире относительно, и фины могли противопоставить нашему военному давлению только одно: сколько смогут продержаться. Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня (и поболее, чем ее, как та же РП).

> Причем государственость финляндии в первом случае была спасена ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ утратами а во втором СОГЛАСИЕМ на выплату контрибуции в завуалированной форме (причем в обоих случаях само существование финляндии было сохранено не остатками финской армии а политическим решением и взаимодействием СССР с союзниками) Нет той силы что заставила бы Сталина ОТКАЗАТЬСЯ от мысли ввести в СССР еще одну республику КРОМЕ его нежелания это сделать. Роль Финов тут страдательное деепричастие...)

Мы не можем спорить о том, какое намерение и в какой период было у Сталина относительно Финляндии. Тот факт, что все освободительные походы РККА до войны были направлены лишь на территории, входившие в состав Российской Империи (а также его заява о позоре от исхода русско-японской применительно к планам участия в войне на Дальнем Востоке) наталкивает на мысль, что при удачном стечении обстоятельств Финляндия вполне могла повторить судьбу Прибалтики и войти в состав СССР. Но неподатливость финов могла внести коррективы в планы.

К слову говоря. Где-то в Инете встречал тост, якобы сказанный Сталиным в 1945. Смысл в том, что никто не уважает страну с плохой армией, зато все уважают страну с хорошей армией, и тост за хорошую финскую армию. Не знаю, правда ли. Но если так, то Финляндия страдательно достигла цели: сохранилась как государство даже не смотря на два поражения и потерю территорий. Не в пример "рассово близким" прибалтам.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата 05.02.2003 20:19:30

не все инеты одинаково полезны

>Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

Да к примеру. Скажу так внешняя полтитика Финляндии не соотвествовала возможностям ее армии...

>Тут нет спора. Однако же я не сопоставлял возможности стран. Ведь все в мире относительно, и фины могли противопоставить нашему военному давлению только одно: сколько смогут продержаться. Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня (и поболее, чем ее, как та же РП).

Мы не знаем планов СССР на 1939-1940 год. Мы лишь гадаем о них, посему и не знаем ДОЛЬШе или нет.. ИМЕННО ГАДАЕМ. Ура заявления о быстром наказании фиского агрессора - сие надводная часть айсберга, пропаганда... НЕ ЗНАЕМ ИСТИННЫХ планов , лишь гадаем и судим о оных... Сколько собирался Сталин с ними воевать - три недели или три месяца? Самое интересно что целей ради которых шла война мы достигли на первой неделе войны. Дальше было лишь дожимание финов к миру. Граница была отодвинута, острова захвачены.
>Мы не можем спорить о том, какое намерение и в какой период было у Сталина относительно Финляндии.


Какой спорить, мы сего даже не знаем :-)

Тот факт, что все освободительные походы РККА до войны были направлены лишь на территории, входившие в состав Российской Империи



ТРи раза ха ха, В Польше мы почему то отказались ОТ БОЛЬШЕЙ части РОССИЙСКИХ польских территорий, по сути вернули Западный край 1809 года , не более того.... НИКАКОГО герцогства Варшавского. О том что хотел Сталин знал только СТалин, мы лишь ДОГАДЫВАЕМСЯ...

>(а также его заява о позоре от исхода русско-японской применительно к планам участия в войне на Дальнем Востоке)

А сие настолько ПОСЛЕ

>наталкивает на мысль, что при удачном стечении обстоятельств Финляндия вполне могла повторить судьбу Прибалтики и войти в состав СССР.


Или на мысль что Сталин не хотел ВКЛЮЧАТЬ Финляндию в СССР, обе мысли ОДИНАКОВО гадательны.



>К слову говоря. Где-то в Инете встречал тост, якобы сказанный Сталиным в 1945. Смысл в том, что никто не уважает страну с плохой армией, зато все уважают страну с хорошей армией, и тост за хорошую финскую армию. Не знаю, правда ли. Но если так, то Финляндия страдательно достигла цели: сохранилась как государство даже не смотря на два поражения и потерю территорий. Не в пример "рассово близким" прибалтам.


В инете еще и вирусы есть, и писания Фоменко, и много еще чего :--))))))))))))
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата 05.02.2003 19:46:32

Самое смешное, что прибалты в итоге получили свои государства обратно

С относительно небольшими территориальными потерями, а литовцы даже с приобретениями.

Каzак
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата 05.02.2003 19:30:08

Уровень жизни

Доброе время суток

>Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

Вывод этот ни на чем не основан. "Хорошая жизнь" может привести и к атомизации общества и политике "своя рубашка ближе к телу". Польша сильно плохо жила? Франция сильно плохо жила? И наоборот: Китай слишком хорошо жил?

>Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня.

Мы не ожидали, что у нас с боевой подготовкой войск так все плохо.

>Не в пример "рассово близким" прибалтам.

А как там у прибалтов было с уровнем жизни? :-))

С уважением, Алексей Исаев