От Китоврас
К Никита
Дата 05.02.2003 14:21:39
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Можете поставить хоть двадцать восклицательных знаков. Я повторю только то, что сказал. Повторю еще раз. Была проведена мобилизация промышленности и получена масштабная помощь от союзников. Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году. Ну и что мне делать с прогнозами в приведенных Вами бумажках?
А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

>Ну и что же было в 1914ом и 1915ом годах? В активе - неубиенный аргумент - успехи против Австро-Венгрии, вынудившие немцев перераспределять ресурсы и резервы с Западного фронта для поддержки последних австрийских кальсон. В активе - отбитое немецкое наступление в Польше. Были и поражения. Ни одно из них и близко не приводило к последствиям, сравнимым с 1941ым.
В итоге потеря Польши, нарушение предвоенных планов и огромные людские потери. А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

>Какие несбывшиеся мечты? Одни цифры (потери) и голая правда.
Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

>Давайте без общих мест, укажите конкретней. Я умею признать свою неправоту, но её не удастся доказать общими местами.
Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

>Вы что, серьезно:)))
Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?


>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс. Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (05.02.2003 14:21:39)
Дата 05.02.2003 14:39:10

Re: Не вполне...

>А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

Они говорили о возможности ведения боевых действий. И оказались неправы. Внутренние проблеммы - пока оставляем за скобками.




>В итоге потеря Польши,

Временная. После поражения немцев вопрос Польши решался бы не с немцами.


нарушение предвоенных планов

Они были нарушены у всех держав и что? Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.


и огромные людские потери.

Даже близко не сравнимые с потерями СССР.


А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

:))) Масштаб не тот.



>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

При чём тут его заинтересованность, когда он констатирует, чего личилась Россия в результате большевистского переворота, как предпосылки сепаратного мира с немцами?



>Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.



>Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.



>Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?

Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом? Причины и моральные оценки обсуждать не надо. Моя позиция по этому делу далека от резунистской и есть в архивах.



>Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

Нет, по численности.


>>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
>А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

Африка именно на 1943ий после американского "Факела", далее - Италия.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата 05.02.2003 19:58:47

Ре: Не вполне...

> Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.

Он так говорил? Интересно. Очень похоже на позднейшую мысль Мольтке:

"Ни один оперативный план не может хотя бы с некоторой достоверностью простираться за пределы первого столкновения с главными силами противника. Только профан может полагать, что ход кампании представляет логическое осуществление заранее очерченной, детально проработанной и до конца удерживаемой первоначальной идеи"
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата 05.02.2003 15:02:33

Re: Не вполне...

Приветствую...

>и огромные людские потери.

>Даже близко не сравнимые с потерями СССР.

Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.


>Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.

А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

>Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.

Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

>Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом?

А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

>Нет, по численности.

По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 15:02:33)
Дата 05.02.2003 18:54:44

Re: Не вполне...

>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.

Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.


>А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

Спокойствие на западных границах, усиление влияния на Балканах и, главное, проливы.




>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

Тезис не понят.


>А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

Оххх. Давайте не будем. Я уже вел дискуссию на эту тему (пакт) с УСТС. Там довольно содержательный фактический материал. От себя еще добавлю, что пакет предложений союзников (в основном Франции) СССР в 1939 году был очень серьезен. Другой вопрос, что между сторонами был кризис доверия, усугубленный процедурными вопросами.




>По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

Там и ответил.

С уважением,
Никита
От Пауль
К Никита (05.02.2003 18:54:44)
Дата 05.02.2003 19:55:09

Re: Не вполне...

>>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.
>
>Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.
Это погибшие непосредственно на фронте, без учета погибших в плену.

>>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.
>
>Тезис не понят.
Не смотря на всю задницу в управлении и умении относительные потери КА были ниже чем у РА.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Пауль.