От Никита
К TsDV
Дата 05.02.2003 14:47:57
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Не вполне...

>Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ,

Не изменяет. Именно Эверту, а не Брусилову отводилась основная роль. Вы правы.


туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.



>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.

В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.

Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.


>Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало.

А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.



Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.


С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:30:38

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.



>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

>А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс. Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом. В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел. Будем идальше говорить про сравнимость?


С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 15:30:38)
Дата 05.02.2003 18:45:42

Re: Не вполне...

>Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.

Опять же, нет связи в Вашем высказывании.
Вам представляется возможным говорить о кризисе вооружения на основе того, что:
(а) полного разгрома австрияков не случилось,
(б) немцев не зацепило,
(в) максимальное напряжение промышленности не позволило решить тактические задачи.


С пунктмаи (а) и (б) связи никакой нет. Пункт (в), находящийся в косвенной связи с тезисом (наделали бы больше - большим был бы успех) применим практически ко всем странам конфликта, включая Антанту (без США) и Центральные державы.



>особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


третейский судья тут ни при чём. Он сказал то, что сказал - по результатам ПМВ Россия должна была получить то, чего не полчучила в результатах сепаратного мира. Можно говорить о том, что союзники бы поскупиллись, не дали, задушили финансовыми требованиями и т.д. Это был бы аргумент, но при чём тут антисоветизм Черчилля?



>Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

Давайте, но не завтра.


>Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс.

Сколько там было собственно немцев не имеет значения.


Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом.

За период всей битвы, даже включая Египет - да, Вы пожалуй правы.


В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел.

Да, тут Вы правы.


Будем идальше говорить про сравнимость?

Не понял, о чем спор. Основной вклад СССР в разгром сухопутных сил Германии не отрицался. Роль союзников в непосредственных боевых действиях и нанесении потерь возросла по мере их вовлечения в сухопутные операции. Начало - 1943 год, Африка. Чисто арифметически (про то, что сравнивать по степени влияния не следует я согласен) результат за период сравним с результатом наступательной операции на одном из участков советско-германского фронта.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:10:57

вот чушь то :-)

И снова здравствуйте
>туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?


>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ. А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

>>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.
>
>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

>>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.
>
>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции


>Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...
Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.02.2003 15:10:57)
Дата 05.02.2003 18:33:38

Извините, этот упрек относится к Вшим тезисам:)

>Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.

Второе - давайте не вести дискуссии в манере рынка, где на вопрос "почему овощи не свежие?" отвечают вопросом - "а может тебе еще и икру подать"?



>Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ.

Нда? Видимо я пропустил последнее слово в исторической науке в оценке стратегических последствий брусиловского наступления на австрийскую армию.



А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.


>А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

Это перед кем Черчилль мог оправдываться в мемуарах за российскую революцию? При чём тут его стратегические таланты, проявленные в ПМВ?



>КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции

Менялось это соотношение. Впрочем в общем-то тезис не оспаривался. См. мой комментарий на тему выше в подветке.


>Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...

Сильно потом, это значит не в 1943 году?


>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)

Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 18:33:38)
Дата 05.02.2003 19:47:42

Ре: Извините, этот...

>>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)
>
>Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

Все равно непонятно откуда взывшаяся. У оси там было порядка 10 дивизий. Под Сталинградом окружили 22. При этом в сталинградском кольце оказалось 240 тыс.народы, включая рабочих организации Тодта и русских "добровольных помощников". Сталин правда озвучил иную цифру - 330 тыс.

Логичнее предположить цифру численности Тунисской группировки в 150 тыс. Это коррелирует с числом окруженных дивизий.