От TsDV
К Никита
Дата 05.02.2003 14:19:47
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Не вполне...

Приветствую...
> Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году.

То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.

Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)


>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.

Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.

Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?



>>А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?
>
>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.


>С уважением,
>Никита
С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 14:19:47)
Дата 05.02.2003 14:27:15

Re: Не вполне...

>То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?



>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>
>Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)

Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей. Не стоит делать ошибку, названную Ницще "Честью, перенесенной с лица на дело" (в данном случае наоборот:)




>>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.
>
>Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.


>>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
>
>Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?

А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:27:15)
Дата 05.02.2003 14:39:53

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?

Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ, туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

>Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей.

Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.



>Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.

Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.


>А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало. В октябре 42 г., когда 8-я армия готовилась нанести удар у Роммеля было 8 итальянских и 4 немецких дивизии (в том числе 4 танковых и 2 моторизованных) и парашютной бригады. Всего в ней насчитывалось около 80 тысяч человек, 540 танков (из них - 280 итальянских :D), 1219 орудий и 350 самолетов. Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)


С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 14:39:53)
Дата 05.02.2003 14:47:57

Re: Не вполне...

>Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ,

Не изменяет. Именно Эверту, а не Брусилову отводилась основная роль. Вы правы.


туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.



>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.

В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.

Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.


>Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало.

А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.



Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.


С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:30:38

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.



>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

>А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс. Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом. В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел. Будем идальше говорить про сравнимость?


С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 15:30:38)
Дата 05.02.2003 18:45:42

Re: Не вполне...

>Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.

Опять же, нет связи в Вашем высказывании.
Вам представляется возможным говорить о кризисе вооружения на основе того, что:
(а) полного разгрома австрияков не случилось,
(б) немцев не зацепило,
(в) максимальное напряжение промышленности не позволило решить тактические задачи.


С пунктмаи (а) и (б) связи никакой нет. Пункт (в), находящийся в косвенной связи с тезисом (наделали бы больше - большим был бы успех) применим практически ко всем странам конфликта, включая Антанту (без США) и Центральные державы.



>особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


третейский судья тут ни при чём. Он сказал то, что сказал - по результатам ПМВ Россия должна была получить то, чего не полчучила в результатах сепаратного мира. Можно говорить о том, что союзники бы поскупиллись, не дали, задушили финансовыми требованиями и т.д. Это был бы аргумент, но при чём тут антисоветизм Черчилля?



>Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

Давайте, но не завтра.


>Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс.

Сколько там было собственно немцев не имеет значения.


Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом.

За период всей битвы, даже включая Египет - да, Вы пожалуй правы.


В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел.

Да, тут Вы правы.


Будем идальше говорить про сравнимость?

Не понял, о чем спор. Основной вклад СССР в разгром сухопутных сил Германии не отрицался. Роль союзников в непосредственных боевых действиях и нанесении потерь возросла по мере их вовлечения в сухопутные операции. Начало - 1943 год, Африка. Чисто арифметически (про то, что сравнивать по степени влияния не следует я согласен) результат за период сравним с результатом наступательной операции на одном из участков советско-германского фронта.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:10:57

вот чушь то :-)

И снова здравствуйте
>туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?


>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ. А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

>>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.
>
>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

>>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.
>
>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции


>Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...
Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.02.2003 15:10:57)
Дата 05.02.2003 18:33:38

Извините, этот упрек относится к Вшим тезисам:)

>Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.

Второе - давайте не вести дискуссии в манере рынка, где на вопрос "почему овощи не свежие?" отвечают вопросом - "а может тебе еще и икру подать"?



>Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ.

Нда? Видимо я пропустил последнее слово в исторической науке в оценке стратегических последствий брусиловского наступления на австрийскую армию.



А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.


>А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

Это перед кем Черчилль мог оправдываться в мемуарах за российскую революцию? При чём тут его стратегические таланты, проявленные в ПМВ?



>КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции

Менялось это соотношение. Впрочем в общем-то тезис не оспаривался. См. мой комментарий на тему выше в подветке.


>Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...

Сильно потом, это значит не в 1943 году?


>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)

Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 18:33:38)
Дата 05.02.2003 19:47:42

Ре: Извините, этот...

>>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)
>
>Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

Все равно непонятно откуда взывшаяся. У оси там было порядка 10 дивизий. Под Сталинградом окружили 22. При этом в сталинградском кольце оказалось 240 тыс.народы, включая рабочих организации Тодта и русских "добровольных помощников". Сталин правда озвучил иную цифру - 330 тыс.

Логичнее предположить цифру численности Тунисской группировки в 150 тыс. Это коррелирует с числом окруженных дивизий.