От Никита
К Исаев Алексей
Дата 05.02.2003 12:01:07
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Не вполне согласен с обобщением

>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия.

Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.


И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").

Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".


Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.

Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата 05.02.2003 12:36:44

Re: Не вполне...

Доброе время суток

>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.

См. труды Головина, Шацилло.

>>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").
>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

Миф. Большевики до войны умещались на одном диване. Именно военные промахи, развал транспортной системы и кризис власти привел к событиям 1917 г. Большевики лишь подняли с мостовой то, что упало туда без посторонней помощи.

>>Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.
>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

Таран Маккензена 1915 г., "Ковельский тупик" 1916 года. В русско-японскую японцы тоже до Москвы не дошли, но проигрыш был налицо.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.02.2003 12:36:44)
Дата 05.02.2003 13:28:25

Re: Не вполне...

>Доброе время суток

>>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.
>
>См. труды Головина, Шацилло.

Ссылкой не одарите, или тезисно?




>Миф. Большевики до войны умещались на одном диване. Именно военные промахи, развал транспортной системы и кризис власти привел к событиям 1917 г. Большевики лишь подняли с мостовой то, что упало туда без посторонней помощи.

А кто говорит о большевиках? Все промахи и развалы близко не похожи на то, что имелось в 1941ом. Если бы внутренняя политика царской России хоть отдаленно напоминала внутреннюю политику СССР или РСФСР как перед войной, так и во время войны, я лично уверен, что страна бы не скатилась к анархии спустя 2,5 года войны.


>Таран Маккензена 1915 г., "Ковельский тупик" 1916 года.

Ну и что? Россия перед этим имела главный стратегический успех - критическое ослабление армии Австро-Венгрии (уже в первый год войны), которое определило разбазаривание немецких ресурсов между фронтами и полную бесперспективность решения конфликта военным путем для Центральных держав. Ни Горлицкий прорыв, ни Ковельский тупик ничего в военном отношении не решали. Более того, в 1916ом году Австро Венгрия, столь нелюбимым Вами Брусиловым вновь была поставлена в критическое положение.


В русско-японскую японцы тоже до Москвы не дошли, но проигрыш был налицо.

Совершенно механическая аналогия.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (05.02.2003 13:28:25)
Дата 05.02.2003 13:41:06

Не решали в стратегичексом плане приближения победы Центральных держав.

Прорыв на Горлице - решил стратегическую задачу укрепления положения Австро-Венгрии. Т.е. это было некое подобие (если увлекаться аналогиями) зимнего контрнаступления в 1943 на Харьков.

Ковельский тупик же не решал фактически ничего.
От М.Свирин
К Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата 05.02.2003 12:22:54

Re: Не вполне...

Приветствие
>>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия.
>
>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.

Посмотрите хотя бы официальные данные по голоду в России. Когда датируются последние петиции с просьбой скушать своих детушек? Правильно, в начале 20 века :) С какой периодичностью прежде в мирные годы (минус война плюс три года) был большой голод? Правильно, раз в три года. После 30-х когда был большой голод в мирные годы?

>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").

Поподробнее насчет "один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией")". Вы о чем-то фантастическом гуторите.

>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

Да ладно вам хреновину пороть! Какой нафиг "удар в спину"? Вы о большевиках что ли? Тогда напомните чем закончилост наступление 1917 г? Оно ведь сдулось задолго до того, как трана узнала о большевиках!

> Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.

>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

Вы знаете, есть хорошее высказывание. "Если в яблоке уже есть червоточины, то его с большей охотой пожирают ВСЕ паразиты". В истории точно так же.

Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.02.2003 12:22:54)
Дата 05.02.2003 13:20:55

Re: Не вполне...

>Посмотрите хотя бы официальные данные по голоду в России. Когда датируются последние петиции с просьбой скушать своих детушек? Правильно, в начале 20 века :) С какой периодичностью прежде в мирные годы (минус война плюс три года) был большой голод? Правильно, раз в три года. После 30-х когда был большой голод в мирные годы?

Ну и что эти официальные данные покажут? Что голод продолжался и при СССР? Даже при уменьшившемся после гражданской и эпидемий населении?



>>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").
>
>Поподробнее насчет "один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией")". Вы о чем-то фантастическом гуторите.

Вы не меня цитировали.



>>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".
>
>Да ладно вам хреновину пороть! Какой нафиг "удар в спину"? Вы о большевиках что ли? Тогда напомните чем закончилост наступление 1917 г? Оно ведь сдулось задолго до того, как трана узнала о большевиках!

А кто говорил о большевиках?





>Вы знаете, есть хорошее высказывание. "Если в яблоке уже есть червоточины, то его с большей охотой пожирают ВСЕ паразиты". В истории точно так же.

Общие фразы. Намек не понят.





>Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?

Намек не понят.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.02.2003 13:20:55)
Дата 05.02.2003 14:55:28

Эти данные покажут что

И снова здравствуйте
>Ну и что эти официальные данные покажут? Что голод продолжался и при СССР? Даже при уменьшившемся после гражданской и эпидемий населении?

В России царской 19 века КАЖДЫЙ 4 год голодный... С голодоморами локальными в руберниях... В СССР после установления системы колхозов ПОСЛЕ 1934 случаев голодомора не наблюдается, живут подчас НЕБОГАТО, БЕДНО НО живут, а не ЖРУТ своих детей (кроме конечно военного времени, но война есть война в Париже в 1870-71 то же черти что творилось - блокада) ... Такая вот ситуевина...

>>Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?
>
>Намек не понят.

Немецкий народ именно НАРОД с радостью воспринял нацисткие идеи, наверно с еще болшей радостью чем в 1917 в России восприняли идеи антимонархические... Там кто виноват? то же большевики? или все же завывалния Гитлера и ко гладили по шерсти немецкого ОБЫВАТЕЛЯ. Ибо как бы не был обыватель мал и мерзок без его поддержки ни один строй не устоит...

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.02.2003 14:55:28)
Дата 05.02.2003 19:01:14

Re: Эти данные...

>В России царской 19 века КАЖДЫЙ 4 год голодный... С голодоморами локальными в руберниях... В СССР после установления системы колхозов ПОСЛЕ 1934 случаев голодомора не наблюдается, живут подчас НЕБОГАТО, БЕДНО НО живут, а не ЖРУТ своих детей (кроме конечно военного времени, но война есть война в Париже в 1870-71 то же черти что творилось - блокада) ... Такая вот ситуевина...

Сравнение 19 века и сороковых (т.е. после 1930) годов 20ого меня не впечатляет, т.к. я уверен, что реформа сельского хозяйства была бы проведена и при отсутствии большевиков.



>Немецкий народ именно НАРОД с радостью воспринял нацисткие идеи, наверно с еще болшей радостью чем в 1917 в России восприняли идеи антимонархические... Там кто виноват? то же большевики? или все же завывалния Гитлера и ко гладили по шерсти немецкого ОБЫВАТЕЛЯ. Ибо как бы не был обыватель мал и мерзок без его поддержки ни один строй не устоит...

Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.02.2003 19:01:14)
Дата 05.02.2003 20:22:42

Ну дело ваше

И снова здравствуйте

>Сравнение 19 века и сороковых (т.е. после 1930) годов 20ого меня не впечатляет, т.к. я уверен, что реформа сельского хозяйства была бы проведена и при отсутствии большевиков.

А я вот неуверен , глядючи на НЕДОДЕЛАННУЮ реформу Столыпина, каковую заморозили отнюдь не большевики в 1912 году :-)

>Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?

Да. Если обыватель не поддерживал бы большевиков они бы повторили подвиг Робеспьера и товарищей - красиво бы умерли на гильотине...
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (05.02.2003 20:22:42)
Дата 05.02.2003 21:14:40

Re: Ну дело...

Привет!

>>Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?
>
>Да. Если обыватель не поддерживал бы большевиков они бы повторили подвиг Робеспьера и товарищей - красиво бы умерли на гильотине...

Ну так они выводы сделали. Перевели столицу из революционного горда в более спокойный, иностранные легионы завели. И уже левоэсеровский "мятеж" - попытка революции без большевиков была пресечена верными латышами.

А уже когда совсем обывателя прижало, так ему дали НЭП, чтобы передохнул перед очередным этапом революции.

Владимир
От Китоврас
К Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата 05.02.2003 12:21:33

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.
"Записка" военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя (конец 19-го века не то 1894 не то 1896) вывод - состояние русской промышленности не обеспечивает безопасность империи. И предлагалось решение - не воевать года эдак до 1930го.



>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".
А пресловутый "удар в спину" откуда возник? Или мы верим в версию про большевиков масонов коварно погубивших великую империю? Страна просто не выдержала военного напряжения - главным образом потому что правительство не справилось с управлением наличными ресурсами.


>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.
угу - осталось понять откуда те политики взялись и вспомнить, что немцы вообще-то с францией в основном воевали.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (05.02.2003 12:21:33)
Дата 05.02.2003 13:17:57

Re: Не вполне...

>"Записка" военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя (конец 19-го века не то 1894 не то 1896) вывод - состояние русской промышленности не обеспечивает безопасность империи. И предлагалось решение - не воевать года эдак до 1930го.

Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам. Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.



>>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

>А пресловутый "удар в спину" откуда возник? Или мы верим в версию про большевиков масонов коварно погубивших великую империю? Страна просто не выдержала военного напряжения - главным образом потому что правительство не справилось с управлением наличными ресурсами.

Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам. Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.



>>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

>угу - осталось понять откуда те политики взялись и вспомнить, что немцы вообще-то с францией в основном воевали.

Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
3. даже если бы царская Россия осталась наедине, далеко (мягко говоря) неочевидно повторение успехов 1941года в приграничных сражениях, не говоря о продвижении к Москве и Кавказу. кроме того, тут действует пункт первый - царская дипломатия вряд ли допустила бы войну в одиночку.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 13:17:57)
Дата 05.02.2003 19:36:33

Ре: Не вполне...

>Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам. Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.

Что это за ряд? Что-то кроме брусиловского прорыва мне ничего не вспомнилось. Напомните?

>Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам. Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.

Такое сравнение провести невозможно. Увы. Поскольку принимаясь за рассуждения о потенциальном, мы покидаем почву предпочитаемых Вами фактов, и вступаем на почву мнений.
От Китоврас
К Никита (05.02.2003 13:17:57)
Дата 05.02.2003 13:48:19

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам.
Это не "мнение" - это государственный документ!!! Поданный военным министром царю батюшке!!! Вы что думаете, он свои соображения из пальца взял? А почему Витте который эту записку комментировал с ним согласен?
Интересно - обоснованное мнение военного министра, двух премьер-министров (Витте и Столыпина), министра внутренних дел о неготовности России к войне Вы игнорируете. А между тем они писали о том, что первый год все будет хорошо, а потом все грохнется. Как оно и вышло.


> Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.
А что было в 1914 и 1915 годах забываем?
Насчет ударов поподробнее.




>Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам.
Тогда отказывайтесь от теорий "удара в спину".

>Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.
Ага, сравним несбывшиеся мечты с реальностью... И еще забудем в чем разница между мировыми войнами.

>Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
>1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
Да? Это сталинская дипломатия предпределила направление главных удавро вермахта?

>2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
Насчет африки - это смешно -действовали. А еще в Ираке действовали. Вопрос какими силами.

>3. даже если бы царская Россия осталась наедине, далеко (мягко говоря) неочевидно повторение успехов 1941года в приграничных сражениях, не говоря о продвижении к Москве и Кавказу. кроме того, тут действует пункт первый - царская дипломатия вряд ли допустила бы войну в одиночку.
А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (05.02.2003 13:48:19)
Дата 05.02.2003 14:05:37

Re: Не вполне...

>>Это не "мнение" - это государственный документ!!! Поданный военным министром царю батюшке!!! Вы что думаете, он свои соображения из пальца взял? А почему Витте который эту записку комментировал с ним согласен?
>Интересно - обоснованное мнение военного министра, двух премьер-министров (Витте и Столыпина), министра внутренних дел о неготовности России к войне Вы игнорируете. А между тем они писали о том, что первый год все будет хорошо, а потом все грохнется. Как оно и вышло.

Можете поставить хоть двадцать восклицательных знаков. Я повторю только то, что сказал. Повторю еще раз. Была проведена мобилизация промышленности и получена масштабная помощь от союзников. Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году. Ну и что мне делать с прогнозами в приведенных Вами бумажках?




>А что было в 1914 и 1915 годах забываем?
>Насчет ударов поподробнее.

Ну и что же было в 1914ом и 1915ом годах? В активе - неубиенный аргумент - успехи против Австро-Венгрии, вынудившие немцев перераспределять ресурсы и резервы с Западного фронта для поддержки последних австрийских кальсон. В активе - отбитое немецкое наступление в Польше. Были и поражения. Ни одно из них и близко не приводило к последствиям, сравнимым с 1941ым.



>Тогда отказывайтесь от теорий "удара в спину".

С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.




>Ага, сравним несбывшиеся мечты с реальностью...

Какие несбывшиеся мечты? Одни цифры (потери) и голая правда.



И еще забудем в чем разница между мировыми войнами.

Давайте без общих мест, укажите конкретней. Я умею признать свою неправоту, но её не удастся доказать общими местами.



>>Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
>>1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
>Да? Это сталинская дипломатия предпределила направление главных удавро вермахта?

Вы что, серьезно:)))



>>2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
>Насчет африки - это смешно -действовали. А еще в Ираке действовали. Вопрос какими силами.

Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс. Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.



>А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?

Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.


С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (05.02.2003 14:05:37)
Дата 05.02.2003 14:21:39

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Можете поставить хоть двадцать восклицательных знаков. Я повторю только то, что сказал. Повторю еще раз. Была проведена мобилизация промышленности и получена масштабная помощь от союзников. Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году. Ну и что мне делать с прогнозами в приведенных Вами бумажках?
А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

>Ну и что же было в 1914ом и 1915ом годах? В активе - неубиенный аргумент - успехи против Австро-Венгрии, вынудившие немцев перераспределять ресурсы и резервы с Западного фронта для поддержки последних австрийских кальсон. В активе - отбитое немецкое наступление в Польше. Были и поражения. Ни одно из них и близко не приводило к последствиям, сравнимым с 1941ым.
В итоге потеря Польши, нарушение предвоенных планов и огромные людские потери. А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

>Какие несбывшиеся мечты? Одни цифры (потери) и голая правда.
Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

>Давайте без общих мест, укажите конкретней. Я умею признать свою неправоту, но её не удастся доказать общими местами.
Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

>Вы что, серьезно:)))
Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?


>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс. Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (05.02.2003 14:21:39)
Дата 05.02.2003 14:39:10

Re: Не вполне...

>А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

Они говорили о возможности ведения боевых действий. И оказались неправы. Внутренние проблеммы - пока оставляем за скобками.




>В итоге потеря Польши,

Временная. После поражения немцев вопрос Польши решался бы не с немцами.


нарушение предвоенных планов

Они были нарушены у всех держав и что? Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.


и огромные людские потери.

Даже близко не сравнимые с потерями СССР.


А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

:))) Масштаб не тот.



>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

При чём тут его заинтересованность, когда он констатирует, чего личилась Россия в результате большевистского переворота, как предпосылки сепаратного мира с немцами?



>Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.



>Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.



>Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?

Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом? Причины и моральные оценки обсуждать не надо. Моя позиция по этому делу далека от резунистской и есть в архивах.



>Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

Нет, по численности.


>>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
>А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

Африка именно на 1943ий после американского "Факела", далее - Италия.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата 05.02.2003 19:58:47

Ре: Не вполне...

> Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.

Он так говорил? Интересно. Очень похоже на позднейшую мысль Мольтке:

"Ни один оперативный план не может хотя бы с некоторой достоверностью простираться за пределы первого столкновения с главными силами противника. Только профан может полагать, что ход кампании представляет логическое осуществление заранее очерченной, детально проработанной и до конца удерживаемой первоначальной идеи"
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата 05.02.2003 15:02:33

Re: Не вполне...

Приветствую...

>и огромные людские потери.

>Даже близко не сравнимые с потерями СССР.

Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.


>Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.

А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

>Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.

Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

>Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом?

А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

>Нет, по численности.

По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 15:02:33)
Дата 05.02.2003 18:54:44

Re: Не вполне...

>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.

Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.


>А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

Спокойствие на западных границах, усиление влияния на Балканах и, главное, проливы.




>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

Тезис не понят.


>А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

Оххх. Давайте не будем. Я уже вел дискуссию на эту тему (пакт) с УСТС. Там довольно содержательный фактический материал. От себя еще добавлю, что пакет предложений союзников (в основном Франции) СССР в 1939 году был очень серьезен. Другой вопрос, что между сторонами был кризис доверия, усугубленный процедурными вопросами.




>По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

Там и ответил.

С уважением,
Никита
От Пауль
К Никита (05.02.2003 18:54:44)
Дата 05.02.2003 19:55:09

Re: Не вполне...

>>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.
>
>Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.
Это погибшие непосредственно на фронте, без учета погибших в плену.

>>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.
>
>Тезис не понят.
Не смотря на всю задницу в управлении и умении относительные потери КА были ниже чем у РА.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Пауль.
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:05:37)
Дата 05.02.2003 14:19:47

Re: Не вполне...

Приветствую...
> Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году.

То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.

Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)


>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.

Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.

Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?



>>А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?
>
>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.


>С уважением,
>Никита
С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 14:19:47)
Дата 05.02.2003 14:27:15

Re: Не вполне...

>То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?



>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>
>Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)

Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей. Не стоит делать ошибку, названную Ницще "Честью, перенесенной с лица на дело" (в данном случае наоборот:)




>>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.
>
>Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.


>>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
>
>Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?

А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:27:15)
Дата 05.02.2003 14:39:53

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?

Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ, туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

>Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей.

Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.



>Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.

Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.


>А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало. В октябре 42 г., когда 8-я армия готовилась нанести удар у Роммеля было 8 итальянских и 4 немецких дивизии (в том числе 4 танковых и 2 моторизованных) и парашютной бригады. Всего в ней насчитывалось около 80 тысяч человек, 540 танков (из них - 280 итальянских :D), 1219 орудий и 350 самолетов. Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)


С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 14:39:53)
Дата 05.02.2003 14:47:57

Re: Не вполне...

>Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ,

Не изменяет. Именно Эверту, а не Брусилову отводилась основная роль. Вы правы.


туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.



>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.

В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.

Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.


>Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало.

А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.



Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.


С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:30:38

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.



>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

>А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс. Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом. В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел. Будем идальше говорить про сравнимость?


С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (05.02.2003 15:30:38)
Дата 05.02.2003 18:45:42

Re: Не вполне...

>Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.

Опять же, нет связи в Вашем высказывании.
Вам представляется возможным говорить о кризисе вооружения на основе того, что:
(а) полного разгрома австрияков не случилось,
(б) немцев не зацепило,
(в) максимальное напряжение промышленности не позволило решить тактические задачи.


С пунктмаи (а) и (б) связи никакой нет. Пункт (в), находящийся в косвенной связи с тезисом (наделали бы больше - большим был бы успех) применим практически ко всем странам конфликта, включая Антанту (без США) и Центральные державы.



>особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.


третейский судья тут ни при чём. Он сказал то, что сказал - по результатам ПМВ Россия должна была получить то, чего не полчучила в результатах сепаратного мира. Можно говорить о том, что союзники бы поскупиллись, не дали, задушили финансовыми требованиями и т.д. Это был бы аргумент, но при чём тут антисоветизм Черчилля?



>Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

Давайте, но не завтра.


>Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс.

Сколько там было собственно немцев не имеет значения.


Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом.

За период всей битвы, даже включая Египет - да, Вы пожалуй правы.


В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел.

Да, тут Вы правы.


Будем идальше говорить про сравнимость?

Не понял, о чем спор. Основной вклад СССР в разгром сухопутных сил Германии не отрицался. Роль союзников в непосредственных боевых действиях и нанесении потерь возросла по мере их вовлечения в сухопутные операции. Начало - 1943 год, Африка. Чисто арифметически (про то, что сравнивать по степени влияния не следует я согласен) результат за период сравним с результатом наступательной операции на одном из участков советско-германского фронта.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата 05.02.2003 15:10:57

вот чушь то :-)

И снова здравствуйте
>туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?


>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ. А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

>>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.
>
>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.


А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

>>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.
>
>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции


>Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...
Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.02.2003 15:10:57)
Дата 05.02.2003 18:33:38

Извините, этот упрек относится к Вшим тезисам:)

>Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.

Второе - давайте не вести дискуссии в манере рынка, где на вопрос "почему овощи не свежие?" отвечают вопросом - "а может тебе еще и икру подать"?



>Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ.

Нда? Видимо я пропустил последнее слово в исторической науке в оценке стратегических последствий брусиловского наступления на австрийскую армию.



А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.


>А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

Это перед кем Черчилль мог оправдываться в мемуарах за российскую революцию? При чём тут его стратегические таланты, проявленные в ПМВ?



>КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции

Менялось это соотношение. Впрочем в общем-то тезис не оспаривался. См. мой комментарий на тему выше в подветке.


>Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...

Сильно потом, это значит не в 1943 году?


>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)

Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.02.2003 18:33:38)
Дата 05.02.2003 19:47:42

Ре: Извините, этот...

>>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)
>
>Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

Все равно непонятно откуда взывшаяся. У оси там было порядка 10 дивизий. Под Сталинградом окружили 22. При этом в сталинградском кольце оказалось 240 тыс.народы, включая рабочих организации Тодта и русских "добровольных помощников". Сталин правда озвучил иную цифру - 330 тыс.

Логичнее предположить цифру численности Тунисской группировки в 150 тыс. Это коррелирует с числом окруженных дивизий.