ВИФ2 NE : Ветка : Re: Добавлю

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей
Дата	04.02.2003 09:07:34
Рубрики	Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Добавлю

Здравствуйте

>Легко так и непринужденно по графам людей швыряем.
>См. расширенный вариент опубликованного в "Сталинградской эпопее":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285600.htm
>Пехотинцы посыпали склоны своими телами не в последнюю очередь потому, что не умели самостоятельно давить выжившие после артподготовки пулеметы. И валить на дураков-начальников звена армии или фронта не нужно. Дятлов хватало на уровне взвода-роты-батальона-полка.

Блин, а я о другом разве?
Именно - НЕ УМЕЛИ!
Вот посадили, положим, девочку Дуню из глухой сибирской деревни за компьютер, который она в первый раз в жизни видит, и требуют от нее написать программу.
Понятное дело, девочка не обучена, как работать с ним - не знает... Скриншот с экрана делает, прижимая монитор к ксероксу.
Так теперь что - к ней надо сзади человека с пистолетом поставить, чтобы правильно делала, как предлагал Рокоссовский? Или все же научить сначала?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:07:34)
Дата	04.02.2003 14:46:05

Re: Добавлю еще немножко.

И тоже не из главпура.

На другой день сели мы с нач. штаба, пол. ген. шт. Денисовым, на коней, взяли вестовых, карту и поехали на позицию. На позицию вела только одна дорога, подходившая почти к самому правому ее флангу. От нее вправо и влево дорог не было, были только тропы, натоптанные солдатами.
Мы слезли с лошадей, передали их вестовым, приказали вести их за ними по тропам, а сами пошли по окопам.
Идем, не нарадуемся. Окопы — загляденье! Внутренняя крутость оплетена плетнем, на бермах доски, амбразуры выделаны деревом. Впереди — проволока, девять рядов кольев; позади — землянки, «лисьи норы», ходы сообщения — все отделано, что называется «на ять». Так прошли мы с версту. Дальше — жалкие окопы, проволока в три ряда жиденьких кольев... Еще дальше одиночные окопы и никакой проволоки, вместо землянок — шалаши из веток. Словом — ничего. Смотрим на карту — там показана готовая позиция. Уже не сбились ли мы с дороги? Да нет... Вот и сотни наши стоят в пространстве, жмутся по одиночным окопам.
— Как же вы принимали такую позицию? — спрашиваю сотенного командира.
— А видите, ваше превосходительство, тут дело выходит деликатное. На позиции на автомобиле не проедешь, надо пешочком, а то начальство из автомобиля не вылезало. Рассказывали нам ротные командиры. Приедет по дороге, пройдет шагов сто по окопам, спросит: «у вас все так разделано?» — ну ему и ответят: «так точно, все готово, сами видите». Он дальше никогда и не ходил. Ну, сами знаете, если сверху.не смотрят, снизу не исполняют. Ротные, или прапорщики, или из запаса. Солдатня спать здорова. Участок тихий, лесной. Ну, на авось и жили.
Пришлось нам с Денисовым перерисовать всю карту. Там, где была готовая позиция — и трассировки не оказалось. Было пустое место. Представил я эту карту, не объясняя, по понятным причинам, почему она такая, и получил нагоняй за то, что за истекшую неделю не только не подвинул инженерные работы вперед, но еще запустил и привел к разрушению сделанное раньше. Выпросил я себе батальон ополченцев и принялся за работы. Провозился с работами почти всю зиму, а по весне сдал позицию снова, но уже другой пехоте.
Почему же так вышло?.. А ротные?.. А полковые?.. Но и те и другие в мирное время заучены были быть под постоянным надзором начальственного ока и, когда его не оказалось, то отдались той апатии и лени, какие так незаметно на войне овладевают всеми сверху донизу.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:07:34)
Дата	04.02.2003 13:20:20

Re: Добавлю

>Блин, а я о другом разве?
>Именно - НЕ УМЕЛИ!

Как выясняется дальше по документу, значительная доля состава этих дивизий была набрана из расформированных военных училищ, остальные поступили из запасных часетй и госпиталей.

Чего ж не умели? Учили ведь.

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:07:34)
Дата	04.02.2003 09:40:45

Пока будем учить, война кончится. Не в нашу пользу.

Доброе время суток

>Блин, а я о другом разве?

О другом. О буках военачальниках и белых и пушистых солдатиках, которые в атаку заставляли ходить.

>Именно - НЕ УМЕЛИ!
>Вот посадили, положим, девочку Дуню из глухой сибирской деревни за компьютер, который она в первый раз в жизни видит, и требуют от нее написать программу.

Ну так в чем проблема? Может в том, что у нас есть только Дуня, а не толпа Кевинов Митников?
До середины 30-х у нас была нищая страна, которая не могла себе позволить воспитание хорошего офицерского коропуса. Унтер-офицерского корпуса не было по социальным и экономическим причинам еще со вреен царя-батюшки. А рост военной опасности и сопутствующий ему рост армии заставлл наращивать численность офицерского корпуса гигантскими темпами. Качество офицеров тактического звена, безусловно, сильно проседало. На эти прелести наложились потери первого года войны.

>Так теперь что - к ней надо сзади человека с пистолетом поставить, чтобы правильно делала, как предлагал Рокоссовский? Или все же научить сначала?

Предлагается подпирать пехоту танками, ставить 200 стволов на километр, долбить передний край Ил-2 и подбадривать конскриптов заградотрядами. Одной мерой никогда ничего не решали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Иван Подгорнов
К	Исаев Алексей (04.02.2003 09:40:45)
Дата	05.02.2003 09:14:59

Дык, к войне уже поздно. Насчет 30хх

Позволю не согласиться, хотя допускаю, что мое мнение может быть чрезмерно пристрастным

>До середины 30-х у нас была нищая страна, которая не могла себе позволить воспитание хорошего офицерского коропуса. Унтер-офицерского корпуса не было по социальным и экономическим причинам еще со вреен царя-батюшки. А рост военной опасности и сопутствующий ему рост армии заставлл наращивать численность офицерского корпуса гигантскими темпами. Качество офицеров тактического звена, безусловно, сильно проседало. На эти прелести наложились потери первого года войны.

А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????
Получается Сталина надо ругать не за то, что в 40 гг что-то не так сделал, а то что в 30 гг со страной произошло.
Серьезных аргументов у меня нет, прошу прощения, основная информация со слов бабушки 1912 г.р. Наиболее благополучным временем, которое она застала считает НЭП, вплоть до начала коллективизации. Далее - расказы мрачнеют. Был рост страны, а сделали кавардак.
Не было бы такой политики - была бы и страна развитой и богатой, а не крепостной с амбициозным царьком.
И ситуация, сложившаяся в ВОВ, в наибольшей степени обусловлена дебильной экономической политикой советского правительства.

С уважением
Иван Подгорнов

От	Китоврас
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 09:14:59)
Дата	05.02.2003 12:26:03

Была такая страна - тоже часть бывшей Российской Империи.

Доброго здравия!
там не проводили ни индустриализации, ни коллективизации, ни "чисток", ни "репрессий" (ну почти не проводили).
И было там вроде как даже приличное военное развитие - своя авиапромышленность появилась даже свои самолеты были и даже на экспорт шли. И с едой там было нормально... и "жолнежи были одеты с иголочки"
Только вот в сентябре 1939 как то все очень быстро кончилось...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Евгений Путилов
К	Китоврас (05.02.2003 12:26:03)
Дата	05.02.2003 15:05:40

РП - не совсем корректный пример.

Доброго здравия!

>там не проводили ни индустриализации, ни коллективизации, ни "чисток", ни "репрессий" (ну почти не проводили).

Проводили, и вполне реально. По этническому признаку.

>И было там вроде как даже приличное военное развитие - своя авиапромышленность появилась даже свои самолеты были и даже на экспорт шли. И с едой там было нормально... и "жолнежи были одеты с иголочки"
>Только вот в сентябре 1939 как то все очень быстро кончилось...

Ну, извините, исходя из Вашей логики куда интереснее опыт Франции. Тут вообще все было по 1 классу, а закончилось еще хуже, чем для РП. Из бывших частей Российской Империи корректнее брать Финляндию. Там действительно не страдали польскими болезнями и занимались только своими проблемами. Да и прибалты, вроде бы, как для своей экономики содержали вполне развитую военную машину.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Китоврас
К	Евгений Путилов (05.02.2003 15:05:40)
Дата	05.02.2003 15:12:21

Re: РП -...

Доброго здравия!
>>там не проводили ни индустриализации, ни коллективизации, ни "чисток", ни "репрессий" (ну почти не проводили).
>
>Проводили, и вполне реально. По этническому признаку.
Ну свпротив коллективизации - это так - детская игра в крысу...

>Ну, извините, исходя из Вашей логики куда интереснее опыт Франции. Тут вообще все было по 1 классу, а закончилось еще хуже, чем для РП. Из бывших частей Российской Империи корректнее брать Финляндию. Там действительно не страдали польскими болезнями и занимались только своими проблемами. Да и прибалты, вроде бы, как для своей экономики содержали вполне развитую военную машину.
Насчет развитой военной машины прибалтов - это сильно. Охренительно развитая машина. А что финляндия? Она с немцами не воевала (до 1944-го) пример не кактит
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Евгений Путилов
К	Китоврас (05.02.2003 15:12:21)
Дата	05.02.2003 16:44:20

Re: РП -...

>>>там не проводили ни индустриализации, ни коллективизации, ни "чисток", ни "репрессий" (ну почти не проводили).
>>
>>Проводили, и вполне реально. По этническому признаку.
>Ну свпротив коллективизации - это так - детская игра в крысу...

Да, конечно же. Но просто и такая политика превращала РП в довольно рыхлую организацию. Как никак, но нацменьшинства составляли больше половины всего населения страны.

>>Ну, извините, исходя из Вашей логики куда интереснее опыт Франции. Тут вообще все было по 1 классу, а закончилось еще хуже, чем для РП. Из бывших частей Российской Империи корректнее брать Финляндию. Там действительно не страдали польскими болезнями и занимались только своими проблемами. Да и прибалты, вроде бы, как для своей экономики содержали вполне развитую военную машину.
>Насчет развитой военной машины прибалтов - это сильно. Охренительно развитая машина.

Нет, все же уточняю: применительно к возможностям их экономики. Даже без целенаправленной милитаризации в то время их вооруженные силы были куда более развитыми и сбалансированными, чем сейчас. Другое дело, что ответить на вызовы времени они были не в состоянии в любом случае. Ну так даже СССР пришлось туго, какие ж взятки с прибалтов. Ясно, что и при тотальном вооружении всего народа они все равно не повторили бы 2-3-х недельной обороны хоть по образцу поляков против Гудериана.

>А что финляндия? Она с немцами не воевала (до 1944-го) пример не кактит

Да с ее военным потенциалом и один наш ЛенВО - серьезная проблема. Что касается немцев, то все же из всех своих союзников они высоко ценили именно финов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	М.Свирин
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 09:14:59)
Дата	05.02.2003 12:12:54

Re: Дык, к...

Приветствие
>Позволю не согласиться, хотя допускаю, что мое мнение может быть чрезмерно пристрастным

>>До середины 30-х у нас была нищая страна, которая не могла себе позволить воспитание хорошего офицерского коропуса. Унтер-офицерского корпуса не было по социальным и экономическим причинам еще со вреен царя-батюшки. А рост военной опасности и сопутствующий ему рост армии заставлл наращивать численность офицерского корпуса гигантскими темпами. Качество офицеров тактического звена, безусловно, сильно проседало. На эти прелести наложились потери первого года войны.
>
>А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????

А нищей надо обязательно делать? Тогда начните с варягов, вятичей и татар-монголов :)
Для информации. Центр страны - новосибирск.

>Получается Сталина надо ругать не за то, что в 40 гг что-то не так сделал, а то что в 30 гг со страной произошло.

Сталина ругать? Да его благодарить надо. Равно как и прочих. Вот Хрущева только все же благодарить никак не могу.

>Серьезных аргументов у меня нет, прошу прощения, основная информация со слов бабушки 1912 г.р. Наиболее благополучным временем, которое она застала считает НЭП, вплоть до начала коллективизации. Далее - расказы мрачнеют. Был рост страны, а сделали кавардак.

:) У меня тоже наиболее благополучные вопомнинания о начале перестройки, вплоть до начала "дикого капитализма" 1992 г. :) И тут мои рассказы тоже мрачнеют :))

>Не было бы такой политики - была бы и страна развитой и богатой, а не крепостной с амбициозным царьком.

Да? С какого хрена? А может не было бы страны вообще?

>И ситуация, сложившаяся в ВОВ, в наибольшей степени обусловлена дебильной экономической политикой советского правительства.

Да нет. ПОБЕДА в ВОВ в натбольшей степени обусловлена ДАЛЬНОВИДНОЙ политикой тогдашнего советского руководства. Пресловутых "десяти семей".

Просто люди все они были. Такие же, как и мы.

Вот только Хрушев другим был. Не таким, как мы.
Прости меня, господи!

Подпись

От	xb
К	М.Свирин (05.02.2003 12:12:54)
Дата	05.02.2003 21:37:32

Re: Дык, к...

Уважаемый Михаил,

Не споря с вами но все-таки Хрущев не с Марса прилетел.
А был умыт, одет, обут и пригрет тем же Сталиным.
И выдвигался и назначался им же.
Те же "десять семей" и вспомните их политику после смерти Сталина.

Всего хоошего, Валерий.

От	Исаев Алексей
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 09:14:59)
Дата	05.02.2003 11:26:07

Страна была нищей задолго до 1917 года

Доброе время суток

>А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????

ИМХО - географическо-климатические факторы.

>Серьезных аргументов у меня нет, прошу прощения, основная информация со слов бабушки 1912 г.р. Наиболее благополучным временем, которое она застала считает НЭП, вплоть до начала коллективизации. Далее - расказы мрачнеют. Был рост страны, а сделали кавардак.

Это субъективное мнение, а не объективные показатели. Ибо здоровье экономики не эквивалентно материальному благополучию N членов общества.
Если в 1929 году при государственном бюджете в 7,3 млрд. рублей армия получала 916 млн. рублей или 1,25 % бюджета, то в 1936 году госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд. рублей. Военные расходы составили уже 16,1 % или 14,88 млрд. рублей. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 году до 700 рублей в 1936 году. Появилась возможность привлекать талантливых людей рублем.

>Не было бы такой политики - была бы и страна развитой и богатой, а не крепостной с амбициозным царьком.

Если бы у бабушки был ... она бы была дедушкой. Наша страна была, есть и в обозримое время будет небогатой, холодной окраиной мира.

>И ситуация, сложившаяся в ВОВ, в наибольшей степени обусловлена дебильной экономической политикой советского правительства.

Типа нужно было линкоры строить как при царе-батюшке. И финтифлюшки модные из-за границы выписывать в обмен на хлеб.
В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия. И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией"). Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (05.02.2003 11:26:07)
Дата	05.02.2003 14:56:04

Один Ваш тезис точно ошибочен.

Доброго здравия!

А именно, вот этот:

>Это субъективное мнение, а не объективные показатели. Ибо здоровье экономики не эквивалентно материальному благополучию N членов общества.

Оно, конечно, неэквивалентно, но и говорить о здоровье экономики при материальном неблагополучии большинства членов общества тоже нельзя. А вот на обороноспособность страны материальное благополучие этих самых членов, на мой взгляд, таки влияет. И сильно. Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ.А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.

>Если в 1929 году при государственном бюджете в 7,3 млрд. рублей армия получала 916 млн. рублей или 1,25 % бюджета, то в 1936 году госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд. рублей. Военные расходы составили уже 16,1 % или 14,88 млрд. рублей. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 году до 700 рублей в 1936 году. Появилась возможность привлекать талантливых людей рублем.

Читал документы 1925 года. Из-за нищенского довольствия чекисты уходят "на гражданку" нэпствовать. И уходят далеко не худшие. Ну прям как про 90-е годы написано (да и сейчас тоже) о всех наших внутренних органах. Аналогично и с армией. Правда, как потомку крестьян мне все же трудно оправдать успехами индустриализации (позволившей создать реальную армию) преступления коллективизации.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (05.02.2003 14:56:04)
Дата	05.02.2003 19:25:01

А что Финляндия?

Доброе время суток

>Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ. А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.

Из "патриотизма" стрелять в противника проблематично. Финны продемонстрировали, что даже против откровенно посредственного противника без современной армии далеко не уедешь. За недостаток зенитной артиллерии и истребительной авиации пришлось расплачиваться разрушениями в городах, безнаказанной бомбежке Линии Маннергейма и снабжению окруженных. За недостаток противотанковых пушек пришлось расплачиваться жизнями тех, кто кидался на такнки с "коктейлем Молотова". Будь на месте СССР, например, Германия или даже Франция финнам дали бы еще большего дрозда.

Встречный пример - Франция. Неужто французам так плохо жилось в 1940 году, что не смогли противостоять немцам?

>Читал документы 1925 года. Из-за нищенского довольствия чекисты уходят "на гражданку" нэпствовать. И уходят далеко не худшие. Ну прям как про 90-е годы написано (да и сейчас тоже) о всех наших внутренних органах. Аналогично и с армией. Правда, как потомку крестьян мне все же трудно оправдать успехами индустриализации (позволившей создать реальную армию) преступления коллективизации.

"А кому сейчас легко?" Конвертация аграрной страны в промышленную легко не происходит.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Евгений Путилов (05.02.2003 14:56:04)
Дата	05.02.2003 15:01:38

ага именно

И снова здравствуйте
>Оно, конечно, неэквивалентно, но и говорить о здоровье экономики при материальном неблагополучии большинства членов общества тоже нельзя. А вот на обороноспособность страны материальное благополучие этих самых членов, на мой взгляд, таки влияет. И сильно. Сужу по примеру Финляндии, которая к моменту войны с СССР не имела достойной армии, всесторонне обеспеченной хотя бы вещевым довольствием. Хотя вполне могла себе позволить это, но охотнее направляла средства на социальные нужды. Как результат - единодушие и патритизм граждан, сыгравшие главную роль в том, что Финляндия себя показала вполне боеспособной силой и в 1939, и в ВОВ.А оружие и все прочее приложилось по ходу дела.

И не смотря на ВСЮ свою видимость БОЕСПОСОБНОСТИ страна ДВАЖДЫ оказалась на грани АБСОЛЮТНОГО военного поражения... Причем государственость финляндии в первом случае была спасена ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ утратами а во втором СОГЛАСИЕМ на выплату контрибуции в завуалированной форме (причем в обоих случаях само существование финляндии было сохранено не остатками финской армии а политическим решением и взаимодействием СССР с союзниками) Нет той силы что заставила бы Сталина ОТКАЗАТЬСЯ от мысли ввести в СССР еще одну республику КРОМЕ его нежелания это сделать. Роль Финов тут страдательное деепричастие...)

С уважением ФВЛ

От	Евгений Путилов
К	FVL1~01 (05.02.2003 15:01:38)
Дата	05.02.2003 16:33:45

Re: ага именно

Доброго здравия!

Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

>И не смотря на ВСЮ свою видимость БОЕСПОСОБНОСТИ страна ДВАЖДЫ оказалась на грани АБСОЛЮТНОГО военного поражения...

Тут нет спора. Однако же я не сопоставлял возможности стран. Ведь все в мире относительно, и фины могли противопоставить нашему военному давлению только одно: сколько смогут продержаться. Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня (и поболее, чем ее, как та же РП).

> Причем государственость финляндии в первом случае была спасена ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ утратами а во втором СОГЛАСИЕМ на выплату контрибуции в завуалированной форме (причем в обоих случаях само существование финляндии было сохранено не остатками финской армии а политическим решением и взаимодействием СССР с союзниками) Нет той силы что заставила бы Сталина ОТКАЗАТЬСЯ от мысли ввести в СССР еще одну республику КРОМЕ его нежелания это сделать. Роль Финов тут страдательное деепричастие...)

Мы не можем спорить о том, какое намерение и в какой период было у Сталина относительно Финляндии. Тот факт, что все освободительные походы РККА до войны были направлены лишь на территории, входившие в состав Российской Империи (а также его заява о позоре от исхода русско-японской применительно к планам участия в войне на Дальнем Востоке) наталкивает на мысль, что при удачном стечении обстоятельств Финляндия вполне могла повторить судьбу Прибалтики и войти в состав СССР. Но неподатливость финов могла внести коррективы в планы.

К слову говоря. Где-то в Инете встречал тост, якобы сказанный Сталиным в 1945. Смысл в том, что никто не уважает страну с плохой армией, зато все уважают страну с хорошей армией, и тост за хорошую финскую армию. Не знаю, правда ли. Но если так, то Финляндия страдательно достигла цели: сохранилась как государство даже не смотря на два поражения и потерю территорий. Не в пример "рассово близким" прибалтам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	FVL1~01
К	Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата	05.02.2003 20:19:30

не все инеты одинаково полезны

>Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

Да к примеру. Скажу так внешняя полтитика Финляндии не соотвествовала возможностям ее армии...

>Тут нет спора. Однако же я не сопоставлял возможности стран. Ведь все в мире относительно, и фины могли противопоставить нашему военному давлению только одно: сколько смогут продержаться. Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня (и поболее, чем ее, как та же РП).

Мы не знаем планов СССР на 1939-1940 год. Мы лишь гадаем о них, посему и не знаем ДОЛЬШе или нет.. ИМЕННО ГАДАЕМ. Ура заявления о быстром наказании фиского агрессора - сие надводная часть айсберга, пропаганда... НЕ ЗНАЕМ ИСТИННЫХ планов , лишь гадаем и судим о оных... Сколько собирался Сталин с ними воевать - три недели или три месяца? Самое интересно что целей ради которых шла война мы достигли на первой неделе войны. Дальше было лишь дожимание финов к миру. Граница была отодвинута, острова захвачены.
>Мы не можем спорить о том, какое намерение и в какой период было у Сталина относительно Финляндии.

Какой спорить, мы сего даже не знаем :-)

Тот факт, что все освободительные походы РККА до войны были направлены лишь на территории, входившие в состав Российской Империи

ТРи раза ха ха, В Польше мы почему то отказались ОТ БОЛЬШЕЙ части РОССИЙСКИХ польских территорий, по сути вернули Западный край 1809 года , не более того.... НИКАКОГО герцогства Варшавского. О том что хотел Сталин знал только СТалин, мы лишь ДОГАДЫВАЕМСЯ...

>(а также его заява о позоре от исхода русско-японской применительно к планам участия в войне на Дальнем Востоке)

А сие настолько ПОСЛЕ

>наталкивает на мысль, что при удачном стечении обстоятельств Финляндия вполне могла повторить судьбу Прибалтики и войти в состав СССР.

Или на мысль что Сталин не хотел ВКЛЮЧАТЬ Финляндию в СССР, обе мысли ОДИНАКОВО гадательны.

>К слову говоря. Где-то в Инете встречал тост, якобы сказанный Сталиным в 1945. Смысл в том, что никто не уважает страну с плохой армией, зато все уважают страну с хорошей армией, и тост за хорошую финскую армию. Не знаю, правда ли. Но если так, то Финляндия страдательно достигла цели: сохранилась как государство даже не смотря на два поражения и потерю территорий. Не в пример "рассово близким" прибалтам.

В инете еще и вирусы есть, и писания Фоменко, и много еще чего :--))))))))))))
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата	05.02.2003 19:46:32

Самое смешное, что прибалты в итоге получили свои государства обратно

С относительно небольшими территориальными потерями, а литовцы даже с приобретениями.

Каzак

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (05.02.2003 16:33:45)
Дата	05.02.2003 19:30:08

Уровень жизни

Доброе время суток

>Как я понял, претензии только к примеру Финляндии, но не к самому выводу о наличии влиянии уровня жизни граждан на их патриотизм и желание воевать за Родину?

Вывод этот ни на чем не основан. "Хорошая жизнь" может привести и к атомизации общества и политике "своя рубашка ближе к телу". Польша сильно плохо жила? Франция сильно плохо жила? И наоборот: Китай слишком хорошо жил?

>Скажем так, продержались дольше, чем мы сами ожидали. Особенно в сравнении с другими государствами ее уровня.

Мы не ожидали, что у нас с боевой подготовкой войск так все плохо.

>Не в пример "рассово близким" прибалтам.

А как там у прибалтов было с уровнем жизни? :-))

С уважением, Алексей Исаев

От	Геннадий
К	Исаев Алексей (05.02.2003 11:26:07)
Дата	05.02.2003 13:01:15

Страна была великой большую часть времени от 1700 до 2000 года

>Доброе время суток

>>А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????
>
>ИМХО - географическо-климатические факторы.

Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?

>>Серьезных аргументов у меня нет, прошу прощения, основная информация со слов бабушки 1912 г.р. Наиболее благополучным временем, которое она застала считает НЭП, вплоть до начала коллективизации. Далее - расказы мрачнеют. Был рост страны, а сделали кавардак.
>
>Это субъективное мнение, а не объективные показатели. Ибо здоровье экономики не эквивалентно материальному благополучию N членов общества.
>Если в 1929 году при государственном бюджете в 7,3 млрд. рублей армия получала 916 млн. рублей или 1,25 % бюджета, то в 1936 году госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд. рублей. Военные расходы составили уже 16,1 % или 14,88 млрд. рублей. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 году до 700 рублей в 1936 году. Появилась возможность привлекать талантливых людей рублем.
Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки. И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой. Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.

>>Не было бы такой политики - была бы и страна развитой и богатой, а не крепостной с амбициозным царьком.
>
>Если бы у бабушки был ... она бы была дедушкой. Наша страна была, есть и в обозримое время будет небогатой, холодной окраиной мира.
Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела! Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять". И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.

>>И ситуация, сложившаяся в ВОВ, в наибольшей степени обусловлена дебильной экономической политикой советского правительства.
>
>Типа нужно было линкоры строить как при царе-батюшке. И финтифлюшки модные из-за границы выписывать в обмен на хлеб.
Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)

>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия. И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией"). Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.
Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить. Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Геннадий

От	FVL1~01
К	Геннадий (05.02.2003 13:01:15)
Дата	05.02.2003 14:48:11

сказки дедушки Керсновского... :-))))

И снова здравствуйте
>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?

Да поправить НЕЛЬЗЯ ничего, надо только пользоваться МОМЕНТАМИ ослабления или отвлечения более богатых и сильных противников. Как воспользовался царь Петр моментом когда вся Европа сошлась в войнушке за Гишпанское наследство, что бы сделать кое какие дела в Прибалитике... Кто из русских царей НЕ УМЕЛ использовать ВЫГОДНЕЙШИЕ моменты - тот проигрывал, как Николай 1й, который решил что он управляет "свердержавой" не ИМЕЯ достаточно подлости что бы управлять оной (если бы Николай 1й был не рыцарем а подлецом, точнее "реальным политиком", Константинополь был бы русским в 1829 под РУКОПЛЕСКАНИЯ Инглии и Франции, и Австрия была бы республикой, на "радость" всему просвещенному человечеству - заместо этого царь огреб ПРОТОКОЛ 3-х по Греции,, правительство принца Отто, Крымскую войну и "мир вздрогнул от австрийской благодарности"). Трагедия последних Романовых в том что они ЛЮДИ а не ПОЛИТИКИ. Мир требовал "Бисмарков" а приходили к власти лицеисты...
>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки. И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой. Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.

Никакого застоя не наблюдается. Темпы роста боевой подготовки врага были ВЫШЕ чем темпы роста нашей подготовки. Легко было содержать и подготовить несколько "ПАРАДНЫХ" дивизий и мехчастей для Киевских маневров 1936 года, попробуйт подготовить БЫСТРО бывшие "трйчатки", жо сих пор НЕКОТОРЫЕ ответ на вопрос кто бы сумел БОЛЕЕ эффективно противостоять вермахту 1 миллион с небольшим "кадровых" 1939 или 5 миллионов тех кто входил в состав КА в 1941... Английская армия в о Франции в 1940 была ОЧЕНЬ эфективной, но ее именно не хватило...

>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство,

не способное в одиночку справиться в середине века ДАЖЕ с ПРУССИЕЙ, экзерсисы Апраксина и Фермора смотри... Техника ни к черту, подвижность войск ноль, ЧЕТЫРЕ ПОПЫТКИ взять Кольберг, ЧЕТЫРЕ... Крепостицу с 6000 гарнизоном даже БЛОКИРОВАТЬ не смогли, имея флот и армию. Лишь на третий год с божией помощью НАУЧИЛИСЬ хоть как то воевать... Это что первостепенная держава я вас спрашиваю????

>уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией.

Вот оно счастие - ТРЕТЬИМ младшим партнером :-)

>При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!

Что же тогда НЕ СЛУЧИЛОСЬ ВТОРОЙ АРХИПЕЛАГСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ. РУССКИЙ ФЛОТ англичане ПРОСТО НЕ РАЗРЕШИЛИ проводить через Ла Манш и закрыли порты. ВСЕ и пушке стрелять не понадобилось. Екатерине четко указали ее место -вам Фике Татарию цивилизовывать а в Европу ни ни... Еще почитайте про балкаснкие экзерсисы Долгорукого, и Стефана Малого, кто там Кате пальчиком на дверь показал, веницианская светлейшая республика, тюфу тьфу и растереть, а ведь ПОСМЕЛИ... Знали на чью поддержку опираются и посмели.

> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли.

Газеты пишут а мы читаем, это даже скорее ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Агамемнон был склочный полководец без таланта постоянно грызшийся со своими лучшими соююзничками, так что будь я на месте Александра, можно было и обидеться.... Но боже мой какую же плху подготовили Метеринх и Талейран царю в Вене..

>И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".

:-))) Без комментариев, может лет через сто кто то и будет воспринимать серьезно писания на уровне журналистов из МК, но сие смешно... Англия??? Место ??? На востоке... Да там одно имя скажем Сиднея Смита весило больше имени Павла 1 и всех ео сыновей например :-) Смит там дело делал, а цари авантюрами страдали...

> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам.

Увы сами нарвались, САМИ. Своей нерешительной но агресивной (такой вот парадокс)

>Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.

Величие Сталина в том что он НЕ ВЫЗВАЛ такой ситуации, а вот Николай Палыч при всех его хороших человеческих качествах ВЫЗВАЛ. НЕ Европа обьединилась против него, он своими неловкими телодвижениями ОБЪЕДЕНИЛ против себя европу...

И гордиться ничтожными териториальными потерями ГЛУПО... Росссию поставили в УГОЛ, как нашкодившего школьника, никто не собирался отбирать куски ее територии... ЕЕ просто ОТБРОСИЛИ на Востоке на сто лет назад и адью, подумаешь...

>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии,

?????? :-))))) Бездарные комфронтом, Паршивые командиры армий и храбрые но ничему не обученные комдивы свали все на союзное руководство, а сми редко были способны заставить СВОИХ солдат окопы полного профиля отрыть...

>и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение.

Следоваительно АРМИЯ. Она и авангард разрушенияи революционных преобразований, не крестьяне, не рабочии - АРМИЯ.

>Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...

Вот что бы не было Приказа номер 1 В 1915 НЕ позднее, а лучше в 1904 НАДО БЫЛО ОТДАТЬ приказ "НИ шагу назад".

>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.

Одной из великих была бесспорно, но именно ОДНОЙ из...НО Второй скажем при Екатерине... Но мы же были ВТОРЫМИ и при Сталине, при этом ПЕРВЫМИ в ЕВРОПЕ. А вот при Николае2м мы не были ДАЖЕ третьими...

>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)

Оно дейтсивтеельно ДЕБИЛЬНОЕ было то руководство, иного к нашим ШАТАНИЯМ во внешнней политике 1895-1908 слова подобрать ТРУДНО. Сеяли ветер и пожали бурю... Рассориться на дальнем вотоке с ЕДИНСТВЕННОЙ страной с которой у нас интересы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ в Тихом Океане ни в одной точке. ПОтом проиграть ей войну, Ввязаться в балканские заварушки по принципу шаг вперед два назад и в результате ПОССОРИТЬСЯ одновременно с СЕРБИЕЙ И АВСТРИЕЙ и как АПОФЕОЗ дожаться того что Болгария ВПОЛНЕ РЕЗОННО вступила в войну против России - это надо УМЕТЬ... Трудно найти врага который будучи ВРАГОМ смог бы так все провернуть, делалось же все в самых БЛАГИХ намерениях... Разогнать тяжелую артиллерию перед первой мировой? ОТСАНОВИТЬ Оруженые заводы!!! Профукать постановку на конвеер ручного пулемета лицензию на который КУПИЛИ в 1903 и серию которого выпустили в 1919 уже для ВЧК. Орлы. Вот история и вынесла свой приговор

>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.

При Столыпине наверное было УЖЕ поздно, как это не печально. Шансы были но поздно... его реформы опоздали ненамного всего лет на десять. Но при Витте решили что транссибирская коммуникация важнее земельной реформы - пожали Русско-Япоснкую и первую революцию...

>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия.
??????

>Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев,

(для Муромцев нет МОТОРОВ и нет МОТОРНЫХ заводов, что бы ИХ иметь надо было в 1905-1910 вводить ПРОТЕКЦИОНИСТКИЕ тарифы, но Столыпин сего не понимал...)

> с промышленным производством легких танков Пороховщикова

:-) Ой не смешите, сия "вуатюретка" имел проходимость хуже чем ФОрд-Т при войлочной гусенице... и главное КТО будет их производить? НА КАКИХ заводах. ИХ нет и не предвидеться.

>и тяжелых Менделеева,

Сначала сбейте достаточное количесво немецких дирижаблей. ДРУГИХ моторов такого класса в России НЕТ и НЕ БУДЕТ. см Танк Лебеденко который построили...

> в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение...

ОТКУДА, крекс пекс фекс, буратино (Коковцев) зароет пяток полуимпереалов и они прорастут....

>С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.

ТАК НЕТ сначала САМИ КОМАНДИРЫ допустили что бы их авторитет и ВЛАСТЬ упали ниже плинтуса а потом случился приказ номер один.. То есть сначала Устроили несколько Великих наступлений, закончили Брусиловский прорыв Ковельским тупиком, умылись в крови, а уж потом солдаты ПОТЕРЯЛИ ОСТАТКИ доверия к таким командирам, а не наоборот...

А армия которую вы нарисовали (с свободами солдата на УРОВНЕ приказа номер один, и командиров выбирали и решали воевать чи нет) воевала весьма успешно, это армия ДОБРОВОЛЬЦЕВ США в Европе в 1917 году (прибывших туда ДО Першинга с регулярной американской армией)... И как воевала, звери... Дело не в приказе номер один, дело в ПОЛНОЙ импотенции военной машины которая не способна ему противостоять... А армия которая УМЕЕТ противостоять подобным приказам - это германская армия "фрекоров" 1918-1919... ВОТ нашли в себе силы СКАЗАТЬ нет Баварской декларации... А у нас в 1917 НИ правительство ни офцерский корпус таких сил почему то НЕ НАШЛО?

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Геннадий (05.02.2003 13:01:15)
Дата	05.02.2003 13:17:17

Re: Страна была...

Доброго здравия!
>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?
Насчет молиться - верно подмечено. Именно как молиться с 1700 стали меньше так и пошли у нас многие проблемы...

>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки.
А уровень политической подготовки? Да и с бытом тоже неважно было.

> И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой.
Доказательства!!! Пока это старый перестроечный миф, что мол в 1937 при Тухачевском и его подельниках РККА была лучшей армийе мира, а потом пришли конники и все испортили.

>Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.
Перевооружение в любой армии идет перманентно. Вот в польской не шло к моменту вражьего удара и что?

>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!

Насчет "не одной пушки" - это преувеличение. Действительно Россия тогда проводила самостоятельную политику и влияла на некоторые вопросы в европе. Но вот насчет доминирования... Иначе как допустили бы не нужный нам раздел польши?

> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".
А почему она его освободила? А венский пакт Англии Франции и Австрии против России забыли?

> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
Русская армия в этой войне была НАСТУПАЮЩЕЙ и взять Константинополь ей не удалось - в этом а не в обороне Севатополя наше поражение.

>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
А откуда взялись те, кто отдал этот самый приказ? С неба? Из под земли?

>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.
Угу - "вы думаете на нас тут вся европа смотрит? Нет, мы для них малый политик, почти никакой политик".

>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)
Это причем? Алексей царя как раз не оскорблял.

>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.
Имела, но не воспользовалась этим шансом. По вине той же власти.

>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.
Тут вопрос - что это за армия которя такое в стране допустила?

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Геннадий
К	Китоврас (05.02.2003 13:17:17)
Дата	05.02.2003 15:56:51

Re: Страна была...

>Доброго здравия!
>>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?
>Насчет молиться - верно подмечено. Именно как молиться с 1700 стали меньше так и пошли у нас многие проблемы...
Нет, я не о том. Я своим вопросом хотел поставить под сомнение изначальную геополитическую и климатическую униженность России.

>>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки.
>А уровень политической подготовки? Да и с бытом тоже неважно было.
Да, и политической. Т.е. вообще - совершенствоваться. С бытом было плохо не у одних офицеров, и у них - далеко не хуже всех. Я выразил согласие по сути: престиж офицера в обществе был высок, правительство делало очень много для того, чтобы он не снижался.

>> И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой.
>Доказательства!!! Пока это старый перестроечный миф, что мол в 1937 при Тухачевском и его подельниках РККА была лучшей армийе мира, а потом пришли конники и все испортили.

Да какой миф?! Я только свое скромное мнение высказал, вернее, только предположение. На нем кстати настаиваю меньше всего. Рассуждение простое - В Манчжурии и в Испании наша техника себя неплохо показала, а к 40 году понадобилось переовооружение - значит, стала устаревать? А о Тухачевском я вообще ни слова не гооворил, это Вы уже. Он ведь, кажись, даже не министр был. Не шейте мне политику :о)

>>Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.
>Перевооружение в любой армии идет перманентно. Вот в польской не шло к моменту вражьего удара и что?
Я ведь не говорю, что перевооружение - плохо. Это глупо. Я только сопоставляю - перед 1МВ - тоже похожая ситуация.

>>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!
>
>Насчет "не одной пушки" - это преувеличение.
Разумеется, не буквально. Некоторые пушки-таки Безбородку не спрашивались :о)

>Действительно Россия тогда проводила самостоятельную политику и влияла на некоторые вопросы в европе. Но вот насчет доминирования...
Я и не говорил, что доминировала. Но влияла очень сильно. В какой период влияние России на Европу (по тогдашним меркам - на все мировые державы) было более сильным? Пожалуй, разве только при Александре Благословенном.
ИМХО, только смерть Екатерины помешала России взять Константинополь, а момент был самый удобный - Англия и Франция, основные противники восточной политики России, грызутся между собой...

>Иначе как допустили бы не нужный нам раздел польши?
С Польшей трудно... По-моему, там не так вопрос стоял. Там так стоял вопрос, что Польша разваливалась. И меньше от действий соседей - больше от внутренних причин. И помешать этому было нельзя. И вопрос стоял так: брать ли куски после развала - или позволить все подобрать Австрии -Пруссии? Выбрали второе - имхо правильно.
И кстати, взяли лучше, чем при Александре. Вот собственно польский кусок России был совсем не нужен - разве как гнездо смут. Как говорят сами поляки, змраду бильше, як потехи.
Выбор был - сражаться "за Польшу" с германскими державами. Но оно нам надо? "Освобожденные страны не благодарны, а притязательны" (с) На примере Румынии, да и Болгарии мы разве этого не поняли?

>> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".
>А почему она его освободила? А венский пакт Англии Франции и Австрии против России забыли?
А не потому. А потому что Александр увлекся своим Св. Союзом и "осознал" султана как легитимного правителя, против которого греки бунтовать не смеют. И после этого Байрон отправился "чужую свободу отстаивать". А греки понемножку сменили ориентацию.
И союза Франции - Англии Австрии Александр боялся ли? ИМХО, нет. Готов был воевать. Пруссия - союзник, даже, я бы сказал, в фарватере. Французская армия, мыгко говоря, в разброде и шатаниях. Непонятно, с кме бы наполеоновские ворчуны стали воевать - с противником, или с вернувшимися офицерами-роялистами. Серьезный противник - Австрия. Но ее армию Барклай, Витгенштейн, Ермолов, Воронцов... продолжать ли? - на куски бы порвали.
Исоюзники, имхо, это понимали. Захотел Александр Польшу (на фига????) - получил Александр Польшу.

>> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
>Русская армия в этой войне была НАСТУПАЮЩЕЙ и взять Константинополь ей не удалось - в этом а не в обороне Севатополя наше поражение.
А какой другой державе удалось бы - при таких силах противостоящей коалиции?

>>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
>А откуда взялись те, кто отдал этот самый приказ? С неба? Из под земли?
Но во всяком случае НЕ ИЗ АРМИИ!

>>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.
>Угу - "вы думаете на нас тут вся европа смотрит? Нет, мы для них малый политик, почти никакой политик".
Это ведь не аргумент :о) Алексей Толстой, кажется?

>>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)
>Это причем? Алексей царя как раз не оскорблял.
Ну, я ведь и говорю "не Вы", согласен, что не при чем.

>>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.
>Имела, но не воспользовалась этим шансом. По вине той же власти.
Да, и я об этом: не понимал необходимости тащить.

>>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.
>Тут вопрос - что это за армия которя такое в стране допустила?
Но армия не правит страной, не управляет страной. Ваш вопрос правомерен, только если б в России в ПМВ была военная диктатура.

С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.02.2003 11:26:07)
Дата	05.02.2003 12:01:07

Не вполне согласен с обобщением

>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия.

Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.

И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").

Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.

Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата	05.02.2003 12:36:44

Re: Не вполне...

Доброе время суток

>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.

См. труды Головина, Шацилло.

>>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").
>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

Миф. Большевики до войны умещались на одном диване. Именно военные промахи, развал транспортной системы и кризис власти привел к событиям 1917 г. Большевики лишь подняли с мостовой то, что упало туда без посторонней помощи.

>>Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.
>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

Таран Маккензена 1915 г., "Ковельский тупик" 1916 года. В русско-японскую японцы тоже до Москвы не дошли, но проигрыш был налицо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.02.2003 12:36:44)
Дата	05.02.2003 13:28:25

Re: Не вполне...

>Доброе время суток

>>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.
>
>См. труды Головина, Шацилло.

Ссылкой не одарите, или тезисно?

>Миф. Большевики до войны умещались на одном диване. Именно военные промахи, развал транспортной системы и кризис власти привел к событиям 1917 г. Большевики лишь подняли с мостовой то, что упало туда без посторонней помощи.

А кто говорит о большевиках? Все промахи и развалы близко не похожи на то, что имелось в 1941ом. Если бы внутренняя политика царской России хоть отдаленно напоминала внутреннюю политику СССР или РСФСР как перед войной, так и во время войны, я лично уверен, что страна бы не скатилась к анархии спустя 2,5 года войны.

>Таран Маккензена 1915 г., "Ковельский тупик" 1916 года.

Ну и что? Россия перед этим имела главный стратегический успех - критическое ослабление армии Австро-Венгрии (уже в первый год войны), которое определило разбазаривание немецких ресурсов между фронтами и полную бесперспективность решения конфликта военным путем для Центральных держав. Ни Горлицкий прорыв, ни Ковельский тупик ничего в военном отношении не решали. Более того, в 1916ом году Австро Венгрия, столь нелюбимым Вами Брусиловым вновь была поставлена в критическое положение.

В русско-японскую японцы тоже до Москвы не дошли, но проигрыш был налицо.

Совершенно механическая аналогия.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (05.02.2003 13:28:25)
Дата	05.02.2003 13:41:06

Не решали в стратегичексом плане приближения победы Центральных держав.

Прорыв на Горлице - решил стратегическую задачу укрепления положения Австро-Венгрии. Т.е. это было некое подобие (если увлекаться аналогиями) зимнего контрнаступления в 1943 на Харьков.

Ковельский тупик же не решал фактически ничего.

От	М.Свирин
К	Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата	05.02.2003 12:22:54

Re: Не вполне...

Приветствие
>>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия.
>
>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.

Посмотрите хотя бы официальные данные по голоду в России. Когда датируются последние петиции с просьбой скушать своих детушек? Правильно, в начале 20 века :) С какой периодичностью прежде в мирные годы (минус война плюс три года) был большой голод? Правильно, раз в три года. После 30-х когда был большой голод в мирные годы?

>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").

Поподробнее насчет "один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией")". Вы о чем-то фантастическом гуторите.

>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

Да ладно вам хреновину пороть! Какой нафиг "удар в спину"? Вы о большевиках что ли? Тогда напомните чем закончилост наступление 1917 г? Оно ведь сдулось задолго до того, как трана узнала о большевиках!

> Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.

>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

Вы знаете, есть хорошее высказывание. "Если в яблоке уже есть червоточины, то его с большей охотой пожирают ВСЕ паразиты". В истории точно так же.

Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.02.2003 12:22:54)
Дата	05.02.2003 13:20:55

Re: Не вполне...

>Посмотрите хотя бы официальные данные по голоду в России. Когда датируются последние петиции с просьбой скушать своих детушек? Правильно, в начале 20 века :) С какой периодичностью прежде в мирные годы (минус война плюс три года) был большой голод? Правильно, раз в три года. После 30-х когда был большой голод в мирные годы?

Ну и что эти официальные данные покажут? Что голод продолжался и при СССР? Даже при уменьшившемся после гражданской и эпидемий населении?

>>И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией").
>
>Поподробнее насчет "один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией")". Вы о чем-то фантастическом гуторите.

Вы не меня цитировали.

>>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".
>
>Да ладно вам хреновину пороть! Какой нафиг "удар в спину"? Вы о большевиках что ли? Тогда напомните чем закончилост наступление 1917 г? Оно ведь сдулось задолго до того, как трана узнала о большевиках!

А кто говорил о большевиках?

>Вы знаете, есть хорошее высказывание. "Если в яблоке уже есть червоточины, то его с большей охотой пожирают ВСЕ паразиты". В истории точно так же.

Общие фразы. Намек не понят.

>Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?

Намек не понят.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (05.02.2003 13:20:55)
Дата	05.02.2003 14:55:28

Эти данные покажут что

И снова здравствуйте
>Ну и что эти официальные данные покажут? Что голод продолжался и при СССР? Даже при уменьшившемся после гражданской и эпидемий населении?

В России царской 19 века КАЖДЫЙ 4 год голодный... С голодоморами локальными в руберниях... В СССР после установления системы колхозов ПОСЛЕ 1934 случаев голодомора не наблюдается, живут подчас НЕБОГАТО, БЕДНО НО живут, а не ЖРУТ своих детей (кроме конечно военного времени, но война есть война в Париже в 1870-71 то же черти что творилось - блокада) ... Такая вот ситуевина...

>>Пример - Германия. Устояла в 1918 против коммунистов, чтобы в 1933 торжественно отдаться фашизму. В этом какие политики виноваты?
>
>Намек не понят.

Немецкий народ именно НАРОД с радостью воспринял нацисткие идеи, наверно с еще болшей радостью чем в 1917 в России восприняли идеи антимонархические... Там кто виноват? то же большевики? или все же завывалния Гитлера и ко гладили по шерсти немецкого ОБЫВАТЕЛЯ. Ибо как бы не был обыватель мал и мерзок без его поддержки ни один строй не устоит...

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.02.2003 14:55:28)
Дата	05.02.2003 19:01:14

Re: Эти данные...

>В России царской 19 века КАЖДЫЙ 4 год голодный... С голодоморами локальными в руберниях... В СССР после установления системы колхозов ПОСЛЕ 1934 случаев голодомора не наблюдается, живут подчас НЕБОГАТО, БЕДНО НО живут, а не ЖРУТ своих детей (кроме конечно военного времени, но война есть война в Париже в 1870-71 то же черти что творилось - блокада) ... Такая вот ситуевина...

Сравнение 19 века и сороковых (т.е. после 1930) годов 20ого меня не впечатляет, т.к. я уверен, что реформа сельского хозяйства была бы проведена и при отсутствии большевиков.

>Немецкий народ именно НАРОД с радостью воспринял нацисткие идеи, наверно с еще болшей радостью чем в 1917 в России восприняли идеи антимонархические... Там кто виноват? то же большевики? или все же завывалния Гитлера и ко гладили по шерсти немецкого ОБЫВАТЕЛЯ. Ибо как бы не был обыватель мал и мерзок без его поддержки ни один строй не устоит...

Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (05.02.2003 19:01:14)
Дата	05.02.2003 20:22:42

Ну дело ваше

И снова здравствуйте

>Сравнение 19 века и сороковых (т.е. после 1930) годов 20ого меня не впечатляет, т.к. я уверен, что реформа сельского хозяйства была бы проведена и при отсутствии большевиков.

А я вот неуверен , глядючи на НЕДОДЕЛАННУЮ реформу Столыпина, каковую заморозили отнюдь не большевики в 1912 году :-)

>Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?

Да. Если обыватель не поддерживал бы большевиков они бы повторили подвиг Робеспьера и товарищей - красиво бы умерли на гильотине...
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.02.2003 20:22:42)
Дата	05.02.2003 21:14:40

Re: Ну дело...

Привет!

>>Еще раз не понимаю, что Вы этим хотите сказать? Что если поддержали большевиков, значит и все их последующие действия правильные?
>
>Да. Если обыватель не поддерживал бы большевиков они бы повторили подвиг Робеспьера и товарищей - красиво бы умерли на гильотине...

Ну так они выводы сделали. Перевели столицу из революционного горда в более спокойный, иностранные легионы завели. И уже левоэсеровский "мятеж" - попытка революции без большевиков была пресечена верными латышами.

А уже когда совсем обывателя прижало, так ему дали НЭП, чтобы передохнул перед очередным этапом революции.

Владимир

От	Китоврас
К	Никита (05.02.2003 12:01:07)
Дата	05.02.2003 12:21:33

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Про попу в начале столетия и благолепие после сталинских индустриализаций поподробнее, плизз.
"Записка" военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя (конец 19-го века не то 1894 не то 1896) вывод - состояние русской промышленности не обеспечивает безопасность империи. И предлагалось решение - не воевать года эдак до 1930го.

>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".
А пресловутый "удар в спину" откуда возник? Или мы верим в версию про большевиков масонов коварно погубивших великую империю? Страна просто не выдержала военного напряжения - главным образом потому что правительство не справилось с управлением наличными ресурсами.

>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.
угу - осталось понять откуда те политики взялись и вспомнить, что немцы вообще-то с францией в основном воевали.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (05.02.2003 12:21:33)
Дата	05.02.2003 13:17:57

Re: Не вполне...

>"Записка" военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя (конец 19-го века не то 1894 не то 1896) вывод - состояние русской промышленности не обеспечивает безопасность империи. И предлагалось решение - не воевать года эдак до 1930го.

Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам. Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.

>>Царская Россия в военном отношении выстояла в поединке не только с указанными противниками, но еще и с Турцией. Развал фронта был обусловлен "ударом в спину".

>А пресловутый "удар в спину" откуда возник? Или мы верим в версию про большевиков масонов коварно погубивших великую империю? Страна просто не выдержала военного напряжения - главным образом потому что правительство не справилось с управлением наличными ресурсами.

Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам. Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.

>>Каким образом это стало фатальным в военном отношении? К фатальному для России результату немцы без помощи отечественных политиков даже близко не подошли.

>угу - осталось понять откуда те политики взялись и вспомнить, что немцы вообще-то с францией в основном воевали.

Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
3. даже если бы царская Россия осталась наедине, далеко (мягко говоря) неочевидно повторение успехов 1941года в приграничных сражениях, не говоря о продвижении к Москве и Кавказу. кроме того, тут действует пункт первый - царская дипломатия вряд ли допустила бы войну в одиночку.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.02.2003 13:17:57)
Дата	05.02.2003 19:36:33

Ре: Не вполне...

>Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам. Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.

Что это за ряд? Что-то кроме брусиловского прорыва мне ничего не вспомнилось. Напомните?

>Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам. Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.

Такое сравнение провести невозможно. Увы. Поскольку принимаясь за рассуждения о потенциальном, мы покидаем почву предпочитаемых Вами фактов, и вступаем на почву мнений.

От	Китоврас
К	Никита (05.02.2003 13:17:57)
Дата	05.02.2003 13:48:19

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Это ни о чём не говорит. Давайте не делать обобщений на основе одного или даже тысячи мнений вопреки фактам.
Это не "мнение" - это государственный документ!!! Поданный военным министром царю батюшке!!! Вы что думаете, он свои соображения из пальца взял? А почему Витте который эту записку комментировал с ним согласен?
Интересно - обоснованное мнение военного министра, двух премьер-министров (Витте и Столыпина), министра внутренних дел о неготовности России к войне Вы игнорируете. А между тем они писали о том, что первый год все будет хорошо, а потом все грохнется. Как оно и вышло.

> Факты же таковы, что армия в 1916 и 1917 годах в общем не имела никакого кризиса в снабжении, а её позиции были далековато от Царицына и Москвы. Более того, она смогла нанести ряд ударов такой силы, которые вообще избавили Центральные державы от иллюзий победы над Россией военным путем.
А что было в 1914 и 1915 годах забываем?
Насчет ударов поподробнее.

>Давайте без издевок в тоне и снисходительных похлопываний по плечу. Разумеется, ни большевики ни масоны ни кто-либо другой не могли бы сделать ничего если бы не было структурных недостатков и болезней страны. В объяснении явлений я лично всегда отдаю предпочтение объективным факторам.
Тогда отказывайтесь от теорий "удара в спину".

>Если же сравнивать цену, которую заплатил СССР за политическую устойчивость в ВОВ, как-то тотальный террор, возведенный в ранг государственной политики и сравнить его достижения с потенциальными достижениями России без большевиков в случае участия в подписании Версальского мира, то тут еще неизвестно, кто находится в более выигрышном положении.
Ага, сравним несбывшиеся мечты с реальностью... И еще забудем в чем разница между мировыми войнами.

>Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
>1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
Да? Это сталинская дипломатия предпределила направление главных удавро вермахта?

>2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
Насчет африки - это смешно -действовали. А еще в Ираке действовали. Вопрос какими силами.

>3. даже если бы царская Россия осталась наедине, далеко (мягко говоря) неочевидно повторение успехов 1941года в приграничных сражениях, не говоря о продвижении к Москве и Кавказу. кроме того, тут действует пункт первый - царская дипломатия вряд ли допустила бы войну в одиночку.
А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (05.02.2003 13:48:19)
Дата	05.02.2003 14:05:37

Re: Не вполне...

>>Это не "мнение" - это государственный документ!!! Поданный военным министром царю батюшке!!! Вы что думаете, он свои соображения из пальца взял? А почему Витте который эту записку комментировал с ним согласен?
>Интересно - обоснованное мнение военного министра, двух премьер-министров (Витте и Столыпина), министра внутренних дел о неготовности России к войне Вы игнорируете. А между тем они писали о том, что первый год все будет хорошо, а потом все грохнется. Как оно и вышло.

Можете поставить хоть двадцать восклицательных знаков. Я повторю только то, что сказал. Повторю еще раз. Была проведена мобилизация промышленности и получена масштабная помощь от союзников. Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году. Ну и что мне делать с прогнозами в приведенных Вами бумажках?

>А что было в 1914 и 1915 годах забываем?
>Насчет ударов поподробнее.

Ну и что же было в 1914ом и 1915ом годах? В активе - неубиенный аргумент - успехи против Австро-Венгрии, вынудившие немцев перераспределять ресурсы и резервы с Западного фронта для поддержки последних австрийских кальсон. В активе - отбитое немецкое наступление в Польше. Были и поражения. Ни одно из них и близко не приводило к последствиям, сравнимым с 1941ым.

>Тогда отказывайтесь от теорий "удара в спину".

С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.

>Ага, сравним несбывшиеся мечты с реальностью...

Какие несбывшиеся мечты? Одни цифры (потери) и голая правда.

И еще забудем в чем разница между мировыми войнами.

Давайте без общих мест, укажите конкретней. Я умею признать свою неправоту, но её не удастся доказать общими местами.

>>Про политиков не будем. А насчет в основном с Францией - не аргумент. Возражения три:
>>1. Не следует списывать со счетов пороки сталинской предвоенной дипломатии, это тоже часть стратегии будущего конфликта.
>Да? Это сталинская дипломатия предпределила направление главных удавро вермахта?

Вы что, серьезно:)))

>>2. Немцы в первую мировую войну сосредотачивали усилия в России, а в ВМВ держали крупные оккупационные силы во Франции (пассивный западны фронт) и действовали в Африке.
>Насчет африки - это смешно -действовали. А еще в Ираке действовали. Вопрос какими силами.

Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс. Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.

>А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?

Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (05.02.2003 14:05:37)
Дата	05.02.2003 14:21:39

Re: Не вполне...

Доброго здравия!
>Можете поставить хоть двадцать восклицательных знаков. Я повторю только то, что сказал. Повторю еще раз. Была проведена мобилизация промышленности и получена масштабная помощь от союзников. Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году. Ну и что мне делать с прогнозами в приведенных Вами бумажках?
А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

>Ну и что же было в 1914ом и 1915ом годах? В активе - неубиенный аргумент - успехи против Австро-Венгрии, вынудившие немцев перераспределять ресурсы и резервы с Западного фронта для поддержки последних австрийских кальсон. В активе - отбитое немецкое наступление в Польше. Были и поражения. Ни одно из них и близко не приводило к последствиям, сравнимым с 1941ым.
В итоге потеря Польши, нарушение предвоенных планов и огромные людские потери. А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

>Какие несбывшиеся мечты? Одни цифры (потери) и голая правда.
Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

>Давайте без общих мест, укажите конкретней. Я умею признать свою неправоту, но её не удастся доказать общими местами.
Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

>Вы что, серьезно:)))
Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?

>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс. Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (05.02.2003 14:21:39)
Дата	05.02.2003 14:39:10

Re: Не вполне...

>А то что прогнозы говорили чем все это кончиться для страны. Чем и кончилось в 1917-м.

Они говорили о возможности ведения боевых действий. И оказались неправы. Внутренние проблеммы - пока оставляем за скобками.

>В итоге потеря Польши,

Временная. После поражения немцев вопрос Польши решался бы не с немцами.

нарушение предвоенных планов

Они были нарушены у всех держав и что? Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.

и огромные людские потери.

Даже близко не сравнимые с потерями СССР.

А разгром армии самсонова - чем не 41-й.

:))) Масштаб не тот.

>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>Черчилль не историк России, а лицо заинтереосванное.

При чём тут его заинтересованность, когда он констатирует, чего личилась Россия в результате большевистского переворота, как предпосылки сепаратного мира с немцами?

>Мечты - это место России в мире после Версаля, в случае отсутсвия революции. А реальность - это Ялтинское переустройство мира в 1944-м.

Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.

>Давайте вспомним что такое фашизм, теория расового превосходства (это к вопросу о потерях).

Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.

>Вот и я про то же в чем просчеты сталинской дипломатии?

Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом? Причины и моральные оценки обсуждать не надо. Моя позиция по этому делу далека от резунистской и есть в архивах.

>Ага, сравнима видимо тем, что и там и там командовал деятель в звании фельдмаршала.

Нет, по численности.

>>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.
>А как же Африка, которую Вы только что помянули??? :))

Африка именно на 1943ий после американского "Факела", далее - Италия.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата	05.02.2003 19:58:47

Ре: Не вполне...

> Как говорил Наполеон - ни один план не переживает столкновения с неприятелем.

Он так говорил? Интересно. Очень похоже на позднейшую мысль Мольтке:

"Ни один оперативный план не может хотя бы с некоторой достоверностью простираться за пределы первого столкновения с главными силами противника. Только профан может полагать, что ход кампании представляет логическое осуществление заранее очерченной, детально проработанной и до конца удерживаемой первоначальной идеи"

От	TsDV
К	Никита (05.02.2003 14:39:10)
Дата	05.02.2003 15:02:33

Re: Не вполне...

Приветствую...

>и огромные людские потери.

>Даже близко не сравнимые с потерями СССР.

Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.

>Ялтинское переустройство - отдельная тема. Выгоды же от Версаля для России перевешивают всю эфемерную пользу от восточного блока.

А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

>Потери РККА по Кривошееву не обусловлены расовой теорией.

Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

>Я так понимаю, Вы не совсем в курсе, что Сталин сделал выбор между нацистами и Францией и занялся Финляндией вместо поддержки Франции в 1939-1940ом?

А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

>Нет, по численности.

По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (05.02.2003 15:02:33)
Дата	05.02.2003 18:54:44

Re: Не вполне...

>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.

Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.

>А чтобы поимела Ри в результате Версаля, например?

Спокойствие на западных границах, усиление влияния на Балканах и, главное, проливы.

>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.

Тезис не понят.

>А какая поддержка и кого, тех кто сам был не прочь списнуть Гитлеоа на Восток?

Оххх. Давайте не будем. Я уже вел дискуссию на эту тему (пакт) с УСТС. Там довольно содержательный фактический материал. От себя еще добавлю, что пакет предложений союзников (в основном Франции) СССР в 1939 году был очень серьезен. Другой вопрос, что между сторонами был кризис доверия, усугубленный процедурными вопросами.

>По численности? См, что я написал в другом постинге. Считать наверное умееете? ;)

Там и ответил.

С уважением,
Никита

От	Пауль
К	Никита (05.02.2003 18:54:44)
Дата	05.02.2003 19:55:09

Re: Не вполне...

>>Чем же, безвозвратные боевые потери РА в ПМВ - ок. 2.3 млн, РККА во ВМВ ок. 6.3 млн.
>
>Во первых - я не знаю источника Ваших данных. Кривошеев говорил о значительно большей цифре потерь РККА. Потери РА ИМХО тоже занижены. Тем не менее даже Вами приведенные цифры не сравнимы.
Это погибшие непосредственно на фронте, без учета погибших в плену.

>>Потери РККА даже вдвое не превосходтли потери вермахта и союзников на ВФ.
>
>Тезис не понят.
Не смотря на всю задницу в управлении и умении относительные потери КА были ниже чем у РА.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Пауль.

От	TsDV
К	Никита (05.02.2003 14:05:37)
Дата	05.02.2003 14:19:47

Re: Не вполне...

Приветствую...
> Недостатки в снаряжении в целом (в целом) были преодолены к 1916ому. Никакого военного поражения Россия не понесла. Более того, смогла организовать ряд масштабных наступлений и в 1916ом году.

То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.

Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)

>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.

Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.

Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?

>>А сколько времени Совесткий Союз воевал в одиночку? Разве 22 июня 1941 Англия тут же вышла из войны?
>
>Без сухопутного фронта, который бы отвлекал значительные силы немцев - аж до 1943 года.

>С уважением,
>Никита
С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (05.02.2003 14:19:47)
Дата	05.02.2003 14:27:15

Re: Не вполне...

>То есть кризис боепрпасов и вооружения проедолен? И , например,ЮЗФ не испытывал снарядного и патронного голода?

Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?

>>С какой стати? Я солидарен с Черчиллем.
>
>Этот конечно всегда был "лучшим другом России". :)

Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей. Не стоит делать ошибку, названную Ницще "Честью, перенесенной с лица на дело" (в данном случае наоборот:)

>>Я намеренно Вас спровоцировал, а Вы поддались:) На первом месте была Франция. Это, конечно не ПМВ, я понимаю, но тем не менее, в пересчете на дивизии кое-что и поболее Африкакорпс.
>
>Мне кажется, что даже в югославии бывало поболе иногда до 20 дивизий, если не ошибаюсь.

Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.

>>Про Африку - в 1943 в Тунисе была группировка, сравнимая со Сталинградской.
>
>Это вы серьезно? :о Тогда без коментариев... Скажите для примера, сколько танков было у Роммеля при эль-Адамейне? и людей?

А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (05.02.2003 14:27:15)
Дата	05.02.2003 14:39:53

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Я написал - в целом. Говорить о "кризисе" в условиях, когда проводятся стратегические наступления не представляется возможным. Это художественная терминология. Или Вы о 1914-1915 годах?

Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ, туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

>Я говорил в данном случае о его оценке результатов большевистского переворота и упущенных Россией возможностей.

Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.

>Да, я потом вспомнил, спасибо за добавление. Все же общая группировка во франции была больше югославской.

Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.

>А где Эль-Аламейн и где Тунис Вы не подзабыли?;) Потом о каком моменте Вы говорите? О контрнаступлении Монтгомери? Или об окончании наступления Роммеля?

Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало. В октябре 42 г., когда 8-я армия готовилась нанести удар у Роммеля было 8 итальянских и 4 немецких дивизии (в том числе 4 танковых и 2 моторизованных) и парашютной бригады. Всего в ней насчитывалось около 80 тысяч человек, 540 танков (из них - 280 итальянских :D), 1219 орудий и 350 самолетов. Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (05.02.2003 14:39:53)
Дата	05.02.2003 14:47:57

Re: Не вполне...

>Я о 16 г. - наступление Брусилова. Если память не изменяет, то основное направление в планах - ЗФ,

Не изменяет. Именно Эверту, а не Брусилову отводилась основная роль. Вы правы.

туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.

В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.

Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

>Да нет накануне начала , до наступления Роммеля, простите, но со Сталинградом рядом не лежало.

А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.

Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата	05.02.2003 15:30:38

Re: Не вполне...

Приветствую...
>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.

>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.

>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

>А при чём тут это? Я ведь о Тунисе говорил, а не о Ливии и Киренаике с Мармарикой.

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс. Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом. В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел. Будем идальше говорить про сравнимость?

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (05.02.2003 15:30:38)
Дата	05.02.2003 18:45:42

Re: Не вполне...

>Как раз представляется возможным, полного разгрома автрияков вск равно неслучилось, а немцев тем более не зацепило. События показали, что максимальное напряжени промышленности и людских не позволяет решать поставленные задачи.

Опять же, нет связи в Вашем высказывании.
Вам представляется возможным говорить о кризисе вооружения на основе того, что:
(а) полного разгрома австрияков не случилось,
(б) немцев не зацепило,
(в) максимальное напряжение промышленности не позволило решить тактические задачи.

С пунктмаи (а) и (б) связи никакой нет. Пункт (в), находящийся в косвенной связи с тезисом (наделали бы больше - большим был бы успех) применим практически ко всем странам конфликта, включая Антанту (без США) и Центральные державы.

>особенно после его речи в Фултоне, да и вообще отношению к СССР, очень объективный, незаинтересованный тритейский судья. :) Всю жизнь фактически убивший на борьбу с СССР.

третейский судья тут ни при чём. Он сказал то, что сказал - по результатам ПМВ Россия должна была получить то, чего не полчучила в результатах сепаратного мира. Можно говорить о том, что союзники бы поскупиллись, не дали, задушили финансовыми требованиями и т.д. Это был бы аргумент, но при чём тут антисоветизм Черчилля?

>Давайте, тогда поговорим, ибо я тут тоже не владею фактами.

Давайте, но не завтра.

>Сдалось где-то 240 тыс, уточнил немцев и итальянцев, учитывая. что до начала операции немцев было всего 100тыс.

Сколько там было собственно немцев не имеет значения.

Учтем, что потери у них были не сравнимы с потерями под Сталинградом.

За период всей битвы, даже включая Египет - да, Вы пожалуй правы.

В плен мы взяли поменьше. всего же сталинград стоил немцам и союзникам 700 тыс. чел.

Да, тут Вы правы.

Будем идальше говорить про сравнимость?

Не понял, о чем спор. Основной вклад СССР в разгром сухопутных сил Германии не отрицался. Роль союзников в непосредственных боевых действиях и нанесении потерь возросла по мере их вовлечения в сухопутные операции. Начало - 1943 год, Африка. Чисто арифметически (про то, что сравнивать по степени влияния не следует я согласен) результат за период сравним с результатом наступательной операции на одном из участков советско-германского фронта.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (05.02.2003 14:47:57)
Дата	05.02.2003 15:10:57

вот чушь то :-)

И снова здравствуйте
>туда и шло основное снабжение, а дела в этом плане у ЮЗФ были много хуже, однако успеха добился именно он, а ЗФ, не смотря налучшую оснащенность - захлебнулся в крови.

Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?

>Эти факты никак не связаны с тем, что Вы сказали вначале. Имеем способность провести крупномасштабные наступления на двух направлениях одновременно, одно из наступлений окончилось успешным (к сожалению, потери оказались очень тяжелыми) разгромом противостоящих сил противника и глубоким пордвижением. Говорить об общем кризисе снабжения и кризисе тыла в стране в данных условиях не представляется возможным.

Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ. А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

>>Черчиллю было глубоко плевать на выгоды России, интересовало его, как всегда только наше пушечное мясо, чтобы Жаки и Томми дышали свободней, вот основа его переживаний за Россию.
>
>В мемуарах, написанных после ВМВ? Сомневаюсь, что это было его мотивом.

А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

>>Честно говоря не помню про Францию, но сдается не сильно больше, если вообще больше. Во Франции тех лет гораздо спокойнее, чем в Югославии.
>
>Франция и Норвегия находились под угрозой английского вторжения и налетов (я говорю о потенциальных возможностях, которые учитываются при расчетах размера оккупационных сил). Приблизительный размер группировки мне придется уточнять.

КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции

>Вы будете это сравнивать с тем что было у паулюса? Тады ой... :)

>Это - не буду, даже в мыслях не было. Повторю еще раз - где Египет, а где Тунис? Кол-во войск, капитулировавших вместе с фон Арнимом несколко иное.

Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...
Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.02.2003 15:10:57)
Дата	05.02.2003 18:33:38

Извините, этот упрек относится к Вшим тезисам:)

>Ударили по двум местам и в результате ФАКТИЧЕСКИ не добились ничего... Все что достигли в Луцком проливе продули на Стыри и под Ковелем а силы ЗФ раздергали по пустякам? Это что АРМИЯ или банды на линии Вейгана?

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.

Второе - давайте не вести дискуссии в манере рынка, где на вопрос "почему овощи не свежие?" отвечают вопросом - "а может тебе еще и икру подать"?

>Имея способность ОБОРОНЯТЬСЯ худо бедно провели ДВА наступления (оба СТРАТЕГИЧЕСКИ бездарных, одно ТАКТИЧЕСКИ талантливое, другое никакое) и СЕЛИ В ЛУЖУ.

Нда? Видимо я пропустил последнее слово в исторической науке в оценке стратегических последствий брусиловского наступления на австрийскую армию.

А вот снаюжение растратили. ЧТо толку от СНАРЯДОВ в Царицыне и самолетов В АРХАНГЕЛЬСКЕ, если их нет на румынском фронте????

Укажите пожалуйста на прямую причинно-следственную связь с обсуждаемым тезисом о кризисе снабжения.

>А не смоневайтесь, мемуары пишуться что бы оправдаться. Черчиль показал скебя в ПМВ и ВМВ очень странно как стратег, и ему надо было доказать что не он один дятел...

Это перед кем Черчилль мог оправдываться в мемуарах за российскую революцию? При чём тут его стратегические таланты, проявленные в ПМВ?

>КОПЕЙКИ, 28 ничтожной ценности дивизий во франции и 4 в Норвегии, при этом дивизии, не сравнит с ПМВ где 60% людей и 75% вооружений НАХОДИЛИСЬ и ВОЕВАЛИ во Франции

Менялось это соотношение. Впрочем в общем-то тезис не оспаривался. См. мой комментарий на тему выше в подветке.

>Дык это случилось СИЛЬНО потом. У нас на тот момент уже не только Сталинграские пленные были...

Сильно потом, это значит не в 1943 году?

>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)

Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.02.2003 18:33:38)
Дата	05.02.2003 19:47:42

Ре: Извините, этот...

>>Да и то, загнали в военнопленных всех итальянских ЧИНОВНИКОВ и ливийских колонистов, что бы набрать заветные 300 000, что бы болше чем русские :-)
>
>Опустите, например, до 220000 - цифра несравнимая?

Все равно непонятно откуда взывшаяся. У оси там было порядка 10 дивизий. Под Сталинградом окружили 22. При этом в сталинградском кольце оказалось 240 тыс.народы, включая рабочих организации Тодта и русских "добровольных помощников". Сталин правда озвучил иную цифру - 330 тыс.

Логичнее предположить цифру численности Тунисской группировки в 150 тыс. Это коррелирует с числом окруженных дивизий.

От	И. Кошкин
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 09:14:59)
Дата	05.02.2003 10:41:35

А Ваша бабушка, простите, где работала? (-)

От	Иван Подгорнов
К	И. Кошкин (05.02.2003 10:41:35)
Дата	05.02.2003 12:44:10

Re:где работала

Сначала в Ульяновской области жила в деревне.
Потом в Самаре в детской больнице сиделкой и медсестрой. годов до 70х
Память чудесная до сих пор.

От	Китоврас
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 12:44:10)
Дата	05.02.2003 12:57:38

ИМХО тут

Доброго здравия!
>Сначала в Ульяновской области жила в деревне.
Ключевое слово в деревне. Деревня в эпоху НЭПа действительно благоденствовала - налоги небольшие (а 35% крестья вообще от них освобождены) землю помещичью поделили и т.д. А в городах хлеба не хватало и продукты были дороги.
Жесткие меры были именно вызваны кризисом хлебозаготовок 1927 года (вспомните тчо еще было в этом же году) когда кормить город без чрезвычайных мер не удавалось...

>Потом в Самаре в детской больнице сиделкой и медсестрой. годов до 70х
>Память чудесная до сих пор.
Долгих ей лет жизни и доброго здоровья.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 09:14:59)
Дата	05.02.2003 09:25:20

Вы не правы.

>Позволю не согласиться, хотя допускаю, что мое мнение может быть чрезмерно пристрастным

Я бы даже сказал совершено не обоснованным.

>А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????

Революция. Гражданская война. Разруха.

>Получается Сталина надо ругать не за то, что в 40 гг что-то не так сделал, а то что в 30 гг со страной произошло.

В 30-е годы произошло совершенно обратное - руководсством страны был проведен ряд жестких мероприятий для того чтобы в крадчайший срок вывести экономику страны на уровень, позволяющей победить в мировой войне.

>Был рост страны, а сделали кавардак.

Извините, но если Вы имеете ввиду НЭП, то был не "рост страны", а рост благостостояния трудящихся (т.е увеличения пр-ва продовольтвия и ТНП) Это безусловно хорошо и гуманно, но экономичесий эффект в общегосударственном масштабе - развитие металлургии, энергетики, тяжелого машиностроения и военной промышлености - мог быббыть достигнут при данном подходе лет чез 50-70, которыми страна не располагала.

С уважением

От	Иван Подгорнов
К	Дмитрий Козырев (05.02.2003 09:25:20)
Дата	05.02.2003 12:59:25

Re: Вы не...

>Я бы даже сказал совершено не обоснованным.
Вполне может быть. Вобщем и не настаиваю особо.

>Революция. Гражданская война. Разруха.
Естественно.
Однако потом подъем. с НЭПом.
потом снова вниз

>В 30-е годы произошло совершенно обратное - руководсством страны был проведен ряд жестких мероприятий для того чтобы в крадчайший срок вывести экономику страны на уровень, позволяющей победить в мировой войне.

Экономика получилась однако нездоровая, что и подтверждалось еще 50 лет после.
мне кажется при капиталистическом производстве к концу 30 уровень экономики мог быть выше чем после "ряда жестких мероприятий"

>Извините, но если Вы имеете ввиду НЭП, то был не "рост страны", а рост благостостояния трудящихся (т.е увеличения пр-ва продовольтвия и ТНП) Это безусловно хорошо и гуманно, но экономичесий эффект в общегосударственном масштабе - развитие металлургии, энергетики, тяжелого машиностроения и военной промышлености - мог быббыть достигнут при данном подходе лет чез 50-70, которыми страна не располагала.

тут я пока пас.
сомневаюсь, но внятно опровергнуть не могу.

С уважением
Иван Подгорнов

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Подгорнов (05.02.2003 12:59:25)
Дата	05.02.2003 13:07:46

Re: Вы не...

Собственно все Ваши рассуждения построены на одном ошибочном тезисе:
>мне кажется при капиталистическом производстве к концу 30 уровень экономики мог быть выше чем после "ряда жестких мероприятий"

Нет не мог. По очень простой причине. Стимулом развития "капиталистического способа производства" является материальная заинтересованность производителей в результатх своего труда.
Поэтому эффективная отдача НЭП была достигнута в короткий срок - людям нужно кушать, одеваться и т.п.

Чтобы появилась заинтересованность в производстве турбин, прокатных станов и танков - должен быть госзаказ - который государству СССР 20-х годов оплатить было нечем.

Система капиталистического хозяйства складывалсь годами - Вы предлагаете воссоздать ее за пятилетку. Это невозможно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.02.2003 09:25:20)
Дата	05.02.2003 10:43:15

Далеко не всех и не всегда трудящихся. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (05.02.2003 10:43:15)
Дата	05.02.2003 10:46:18

Ну про "всех" я не присал, а про "трудящихся" - образно.

Правильнее - некоторых групп населения.

Сходная ситуация кстати происходит и сейчас.

Есть немалый срез людей которые стали жить "лучше чем при комунистах" но это вовсе не означает что в государстве проводится мудрая и дальновидная экономическая политика.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (05.02.2003 10:46:18)
Дата	05.02.2003 13:44:33

причем даже у этих групп есть нервозность по поводу перспективы

>Есть немалый срез людей которые стали жить "лучше чем при комунистах" но это вовсе не означает что в государстве проводится мудрая и дальновидная экономическая политика.по крайней мере у тех что думают :)
Видно по оттоку людей из страны :(

От	Китоврас
К	Бульдог (05.02.2003 13:44:33)
Дата	05.02.2003 13:53:14

А почему :(( ?

Доброго здравия!
>Видно по оттоку людей из страны :(
Каждый уехавший из страны - неблагонадежный человек. (За редким исключением). Так что пусть лучше уедет, чем мы его тут потом отлдавливать будем, чтобы не вредительствовал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Бульдог
К	Китоврас (05.02.2003 13:53:14)
Дата	05.02.2003 16:53:40

эк вы так лихо

>Доброго здравия!
>>Видно по оттоку людей из страны :(
>Каждый уехавший из страны - неблагонадежный человек. (За редким исключением). Так что пусть лучше уедет, чем мы его тут потом отлдавливать будем, чтобы не вредительствовал.
У меня трое уехали в Канаду после 98 года программисты. Но если бы уезжали только программисты, уезжают врачи, перетаскивают бизнес коммерсанты, отправляют учиться и жить за границей детей коммерсанты побогаче. И у всех основной ответ - неуверенность в завтрашнем дне.

От	Иван Подгорнов
К	Исаев Алексей (04.02.2003 09:40:45)
Дата	05.02.2003 09:14:45

Дык, к войне уже поздно. Насчет 30хх

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:07:34)
Дата	04.02.2003 09:17:04

Re: Добавлю

>Блин, а я о другом разве?
>Именно - НЕ УМЕЛИ!

Расскажите пожалуйста методику обучения хождения в атаку под огонь без хождения в атаку под огонь.
Можно обучить бегать, перебегать, ползать и стрелять в мишень.
Можно "обстреливать через голову", "подводить на 200 м к разрывам своих снарядов", но ПОВЕРЬТЕ - вся эта наука УХОДИТ НАПРОЧЬ, когда снаряды начинают рваться не в "200 м за флажками", а в 20-ти. Когда каждый точно знает, что за рычагами танка или за пулеметом, не "Васька из соседней роты" - который тебя застрелить или задавить боиться еще больше, чем ты его танка, а совершенно рельный ганс и огонь его несет СМЕРТЬ.

>Вот посадили, положим, девочку Дуню из глухой сибирской деревни за компьютер, который она в первый раз в жизни видит, и требуют от нее написать программу.
>Понятное дело, девочка не обучена, как работать с ним - не знает... Скриншот с экрана делает, прижимая монитор к ксероксу.
>Так теперь что - к ней надо сзади человека с пистолетом поставить, чтобы правильно делала, как предлагал Рокоссовский? Или все же научить сначала?

Не подходите к войне с нормами мирной жизни.
Я Вам другой пример приведу - представьте (не дай Бог конечно), что близкого Вам человека привезли в больницу и нужна срочная операция. Больница глухая, есть фельдшер, который проводить операцию отказывается потому что "чисто теоретически он представляет но никогда этого не делал и ответственности на себя брать не станет" - в руках у Вас волею случая пистолет - и...?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 09:17:04)
Дата	04.02.2003 09:24:24

Re: Вы прочтите сначала - о чем речь идет(+)

Здравствуйте

>>Блин, а я о другом разве?
>>Именно - НЕ УМЕЛИ!
>
>Расскажите пожалуйста методику обучения хождения в атаку под огонь без хождения в атаку под огонь.
>Можно обучить бегать, перебегать, ползать и стрелять в мишень.
>Можно "обстреливать через голову", "подводить на 200 м к разрывам своих снарядов", но ПОВЕРЬТЕ - вся эта наука УХОДИТ НАПРОЧЬ, когда снаряды начинают рваться не в "200 м за флажками", а в 20-ти. Когда каждый точно знает, что за рычагами танка или за пулеметом, не "Васька из соседней роты" - который тебя застрелить или задавить боиться еще больше, чем ты его танка, а совершенно рельный ганс и огонь его несет СМЕРТЬ.
Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Ну и причем тут реальная поодготовка "под огнем", для человека, не умеющего держать винтовку? То же самое, что упоминавшуюся Дуню обучать программированию на языке Бейсик, не дав ей основ работы с компьютером. Так и вижу лектора: "Ткнете мышью в тулбар окна..." и девочку Дуню, взвизгивающую - "Ой! Где мышь?"

>Я Вам другой пример приведу - представьте (не дай Бог конечно), что близкого Вам человека привезли в больницу и нужна срочная операция. Больница глухая, есть фельдшер, который проводить операцию отказывается потому что "чисто теоретически он представляет но никогда этого не делал и ответственности на себя брать не станет" - в руках у Вас волею случая пистолет - и...?
Ну и что Вы, интересно, делать станете? Застрелите этого фельдшера? Кому легче станет? Фельдшеру, больному или Вам?

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:24:24)
Дата	04.02.2003 15:04:29

Ждем Петра Тона из ридонли. (На свободу - с чистой совестью!)

>>>Блин, а я о другом разве?
Вы - все время о разном. Очень трудно следить за вашими изворотами.
Постараюсь по порядку (хотя и помягше, Вы все же забаненный :о)
Сссылка Ваша мен понравилась. Особенно сочетание цифр в конце. Что касается самого текста - не вижу, как он подтверждает ваши тезисы. Да с самими тезисами неясности. Что Вы тщитесь доказать? Что военачальники были кровавыми самодурами, не жалевшими солдат? Жалеть солдат нельзя. Солдаты не кошки. Солдат нужно беречь. Генерал, который жалеет солдат, напрасно потеряет много людей (Наполеон). "Позади Москва, всем умирать" - Дохтуров. "В таком случае пусть они всей умрут. У меня больше нет подкреплений" - Веллингтон. Что это, как не приказы "ни шагу назад"? Можно и раньше, к децимациям.
Лежать под огнем бывало гибельнее, чем бежать под огнем (в смысле - вперед). Известен случай, когда смертная казнь в армии была отменена - и вы знаете, что случилось (и как быстро!) с той армией.

>То же самое, что упоминавшуюся Дуню обучать программированию на языке Бейсик

Про Дуню и клаву не буду - или надо?
Любая аналогия хромает - а Ваши обычно хромают на все четыре колеса.

А мертвых ставить к позорным столбам нельзя. Нужно ставить Резуна. Очень долго обманывать очень многих людей нельзя (в чем он по-видимому и сам уже убеждается)

С уважением
Геннадий

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 09:24:24)
Дата	04.02.2003 09:40:54

Я - прочел.

И очень жаль что Вы этого не понимаете.

>Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.

Все это правильно и замечательно. И в основном именно так и делалось. Но в условиях обстановки 1941 или весны лета 1942 г - этих месяцев НЕ БЫЛО.
Нужно необходимо обучать бойцов и командиров - но хорошо этим заниматься когда сражение идет где-нибудь на Луне.
Помните мы вчера говорили про США - именно тот случай. Можно позволить себе провести любую программу подготовки. За задержку платят не военнослужащие и не граждане США. Война идет "где-то там за океаном".
Не подумайте что я их за это виню - с их точки зрения это единственно правильный и возможный способ действия.
Но в условиях СССР - месяц подготовки дивизии, которая не была брошена для ликвидации прорыва означает продвижение противника на 200-300 км с потерей реального а не виртуального СВОЕГО населения (а Вы надеюсь не имеете иллюзий насчет поведения оккупантов на оккупированных территориях) - так что как говориться выбирайте - что "лучше" - потерять солдат, которые хоть как-то продадут свои жизни, сдержат противника, нанесут ему потери - или уступить часть своей земли, и обречь баб с детишками (а заодно и возможно отдать часть с\х земли с которой эти солдаты кушают или завод или шахту какую и т.д - все это "аукнется потом).

>Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.

>Ну и причем тут реальная поодготовка "под огнем", для человека, не умеющего держать винтовку?

К тому что есть навыки, которые иначе как боем не могут быть привиты - "закон такой" (с)
А сокращение до предела сроков подготовки - жестокая необходимость, вызванная характером войны.

>Ну и что Вы, интересно, делать станете?

А что Вы на меня стрелки переводите? Я Вам вопрос задал.

>Застрелите этого фельдшера? Кому легче станет? Фельдшеру, больному или Вам?

Не жмите из меня слезу. Надеюсь у Вас не вызывает сомнения что такого врача нужно заставить любым способом и угрозами исполнять свой долг - потому что его вмешательство дает больному хоть какой-то шанс.

Или Петр, Вы тряпочка?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 09:40:54)
Дата	04.02.2003 13:38:38

Re: Я -...

>>Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
>

>Все это правильно и замечательно. И в основном именно так и делалось. Но в условиях обстановки 1941 или весны лета 1942 г - этих месяцев НЕ БЫЛО.

В отношении этих дивизий - было. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/471952.htm

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 09:40:54)
Дата	04.02.2003 10:22:41

Re: Я -...

Здравствуйте

>>Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
>

>Все это правильно и замечательно. И в основном именно так и делалось. Но в условиях обстановки 1941 или весны лета 1942 г - этих месяцев НЕ БЫЛО.

>Но в условиях СССР - месяц подготовки дивизии, которая не была брошена для ликвидации прорыва означает продвижение противника на 200-300 км с потерей реального а не виртуального СВОЕГО населения (а Вы надеюсь не имеете иллюзий насчет поведения оккупантов на оккупированных территориях) - так что как говориться выбирайте - что "лучше" - потерять солдат, которые хоть как-то продадут свои жизни, сдержат противника, нанесут ему потери - или уступить часть своей земли, и обречь баб с детишками (а заодно и возможно отдать часть с\х земли с которой эти солдаты кушают или завод или шахту какую и т.д - все это "аукнется потом).

Ну вот, все опять в одной куче:-(
1. Речь шла о НАСТУПЛЕНИИ. И Вы сами писали - "попробуйте научить НАСТУПАТЬ под огнем". Следовательно, не о "затыкании дыр" речь. И не о "потере территории".
2. Сссылка на катастрофические условия 1941 и весны 1942 принимается... если бы точно такое же положение не сохранялось вплоть до конца войны.
>И в основном именно так и делалось.
То-то и оно, что НЕ ДЕЛАЛОСЬ. Практически никогда. У Вас, что, есть сведения, что в атаку на улицах Берлина шли уже ТОЛЬКО подготовленные солдаты? И там не было таких, кто не знал, за какую сторону держать винтовку? Уверяю Вас, были такие. Система ВСЯ и ВСЕГДА работала так - неважен уровень подготовки, важно решение сегодняшней задачи. Необстрелянное пополнение также никто ничему не учил, а сразу бросал в бой... Процент потерь при использовании неподготовленных будет выше? А кто за это будет ругать, снимать с должности и отправлять под суд трибунала и расстреливать?! Никто! Наказывали у нас только за "невыполнение поставленной задачи"...

Именно поэтому в пекло Грозного и в 1996 и позже бросали также необученных солдат, НИ РАЗУ до этого не стрелявших из калаша. Факт известный...

>А сокращение до предела сроков подготовки - жестокая необходимость, вызванная характером войны.

Сокращенная - согласен. Но не ОТСУТСТВИЕ этой подготовки совсем, о чем и пишется по ссылке.

А Ваша позиция - проста, как обычно: "ОНИ все делали правильно. Потому и победили. Если бы делалось НЕ ТАК, как делалось, то, возможно, и не победили бы."

До свидания.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 10:22:41)
Дата	04.02.2003 10:50:11

И заодно прокомментируйте

>Система ВСЯ и ВСЕГДА работала так - неважен уровень подготовки, важно решение сегодняшней задачи. Необстрелянное пополнение также никто ничему не учил, а сразу бросал в бой...

...как в этот тезис вписывается создание "системой" с 1942 г в дивизиях УЧЕБНЫХ батальонов?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 10:50:11)
Дата	04.02.2003 12:13:57

Да хватит Вам рассказывать скази, наконец(+)

Здравствуйте

Почитайте лучше - как это было: http://nvo.ng.ru/printed/notes/2001-10-26/8_pehota.html
И прокомментируйте следующее:
В маршевые пополнения для пехотных частей в основном попадали мобилизованные мужики, которые по каким-либо данным - здоровью, возрасту или образованию - не подходили для других, более "важных" родов войск. До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой

И учтите, автор описывает события ПОСЛЕ 1942 года - после создания УЧЕБНЫХ батальонов.

До свидания

От	gsvg
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:13:57)
Дата	05.02.2003 21:35:29

А как же расценивать вот этот рассказ ветерана ВОВ? (+)

Приветствую!!!
>Здравствуйте

>Почитайте лучше - как это было: http://nvo.ng.ru/printed/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>И прокомментируйте следующее:
>В маршевые пополнения для пехотных частей в основном попадали мобилизованные мужики, которые по каким-либо данным - здоровью, возрасту или образованию - не подходили для других, более "важных" родов войск. До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой

>И учтите, автор описывает события ПОСЛЕ 1942 года - после создания УЧЕБНЫХ батальонов.

"-В 1937 году, окончив Кореневскую семилетку, не раздумывая, поступил на учебу в Жиздринский сельхозтехникум. За четыре года учебы в нем я получил основательно все, не только агрономические навыки, но и начальную военную подготовку. Это благодаря удивительно талантливым и опытным тогдашним педагогам братьям Комаровым, Козлову, Соколову, Антипову, военруку Свиридову". Это интервью Ивана Захаровича Ивашкина Жиздринская общественно-политическая газета Калужской области «Искра» 19 января 2000 г. № 4 (9382).

>До свидания

С уважением к форумчанам
Gsvg

От	Rwester
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:13:57)
Дата	04.02.2003 12:49:17

О сказках

>Здравствуйте

>Почитайте лучше - как это было: http://nvo.ng.ru/printed/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>И прокомментируйте следующее:
>В маршевые пополнения для пехотных частей в основном попадали мобилизованные мужики, которые по каким-либо данным - здоровью, возрасту или образованию - не подходили для других, более "важных" родов войск. До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой.

Приходилось учить на передовой и бросать в бой без подготовки - это немного разные вещи. И то, что необученные люди попадали в армию тоже не сказка, потому как прошло через войну как бы не треть населения СССР.

Приведу пример. Во время Львовско-Сандомирской операции в стрелковые соединения зачислялись призывники с захваченных территорий без всякой подготовки и любовью к СССР не отличавшиеся. По вашему выходит, что достаточно было пару тройку грохнуть и остальных на пулеметы. Ан нет, их сперва учили больше месяца по 12 часов в день и тольком потом стали вводить на вспомогательных направлениях, обкатывать и т.д. и т.п.

П.С. Без подготовки и обучения и постоянной дрессуры тупым использованием необученных людей немцев бы мы никогда не победили. Переоценить это сложно.

Rwester

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:13:57)
Дата	04.02.2003 12:32:27

Хорошую Вы Петр дали ссылку, спасибо (+)

Особенно про "самоуправство самодуров начальников":
Командир батальона прямо на передовой указал полосы обороны каждой роты и предупредил, что лично расстреляет ее командира в случае отступления без приказа или проникновения разведки в наш тыл через позицию вверенного подразделения. Нам стало ясно, что при таком решительном комбате военному трибуналу не с кем будет разбираться. Правда, позже я узнал, что капитан просто бахвалился своей властью перед нами - мальчишками, так как если бы он использовал свое право на применение оружия без учета обстановки, то военный трибунал разбирался бы уже с ним.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:32:27)
Дата	04.02.2003 12:42:29

Re: Пожалуйста, но она больше Геннадию должна понравиться (+)

Здравствуйте

И неужели Вы полагаете, что Жуков просто "бахвалился" перед Панфиловым?:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:42:29)
Дата	04.02.2003 12:46:40

Re: Пожалуйста, но...

Не знаю уж чем она понравиться Геннадию - я бы еще хотел чтоб Алексей Самосонов прочел.

>И неужели Вы полагаете, что Жуков просто "бахвалился" перед Панфиловым?:-)

А Вам никогда не доводилось в расстроенных чувствах говорить окружающим "поубивал бы"? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:13:57)
Дата	04.02.2003 12:21:12

"Вы прочтите сначала о чем речь идет" (с)

>И прокомментируйте следующее:
>В маршевые пополнения для пехотных частей

Ровно о чем я Вам и писал постингом ниже. В маршевые пополнения.
Теперь осталось только накидать документов из Терры про то как СВЕРХУ преписывали обходиться с маршевым пополнением и кто же "на самом деле" бросал их в бой. Ну что на слово поверите? Или тома страницы указать?

>И учтите, автор описывает события ПОСЛЕ 1942 года - после создания УЧЕБНЫХ батальонов.

Вот-вот об этом я и предлагаю Вам задуматься. "Сталин и Жуков" создают учебные батальоны - а "кто-то кое-где у нас порой" бросает маршевое пополнение с марша в бой. (Фамилии кстати в ддокументах указаны)
Ну что - у "позорного столба" (им. П. Тона) хватит ли места всем "виновным"?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:21:12)
Дата	04.02.2003 12:40:23

Re:

Здравствуйте

>>И учтите, автор описывает события ПОСЛЕ 1942 года - после создания УЧЕБНЫХ батальонов.
>
>Вот-вот об этом я и предлагаю Вам задуматься. "Сталин и Жуков" создают учебные батальоны - а "кто-то кое-где у нас порой" бросает маршевое пополнение с марша в бой. (Фамилии кстати в ддокументах указаны)
>Ну что - у "позорного столба" (им. П. Тона) хватит ли места всем "виновным"?

Ну вот, опять старая песня. Хотите сказать, что Жуков (и Сталин) не знали, что их распоряжения не выполнялись?
"Нижние чины" по своей прихоти не учили новобранцев. Просто потому, что не хотелось... Да?
Нет, "нижним чинам" тем же Жуковым ставился приказ, по существу отменяющий все предыдущие. Вот и опять затыкали дыры необученными...

Или Вы полагаете, что здесь http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_10.html обучающихся "нижний чин" отправил к себе на дачный участок картошку копать вместо обучения? Или все же было указание свыше?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:40:23)
Дата	04.02.2003 12:54:51

Re: Re:

>Ну вот, опять старая песня. Хотите сказать, что Жуков (и Сталин) не знали, что их распоряжения не выполнялись?

Прежде всего они ТРЕБОВАЛИ чтобы их распоряжения выполнялись.
И когда они УЗНАВАЛИ что эти распоряжения невыполнялись - виновных наказывали.

>"Нижние чины" по своей прихоти не учили новобранцев. Просто потому, что не хотелось... Да?

Нет. Об этом я Вам и толкую вторые сутки кряду. Что это не чья-то "вина" - это общая беда.
Вот в приведенной Вами же статье верно сказано:
в относительно спокойной обстановке обороны можно поднатаскать новичков, внушить им немало солдатских премудростей,
А обстановка к сожалению не всегда была "спокойной " а наоборот "требовала"

>Нет, "нижним чинам" тем же Жуковым ставился приказ, по существу отменяющий все предыдущие.

Какой?

>Вот и опять затыкали дыры необученными...

И снова я вынужден повторить - не все шли на фронт через маршевые роты. Значительная доля - через запасные части, через тыловое формирование и сколачивание новых (или переформирование старых) соединений и частей.
С должной подготовкой и обучением.

>Или Вы полагаете, что здесь http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_10.html обучающихся "нижний чин" отправил к себе на дачный участок картошку копать вместо обучения? Или все же было указание свыше?

Ничего не понял. Какую картошку?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 12:54:51)
Дата	04.02.2003 12:59:45

Re: Re:

Здравствуйте

>>Или Вы полагаете, что здесь http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_10.html обучающихся "нижний чин" отправил к себе на дачный участок картошку копать вместо обучения? Или все же было указание свыше?
>
>Ничего не понял. Какую картошку?

см. по ссылке:
В результате молодежь штурмовых авиаполков, находясь на формировании в 1-й заб, обычно успевала отработать полностью только 1-й раздел программы боевой подготовки (отработка индивидуальной техники пилотирования), а 2-й раздел (отработка групповых полетов в составе звена и эскадрильи и боевое применение) - лишь частично. К тому же, в ряде случаев летный состав, предназначенный для формирования полков и уже прошедший программу боевой подготовки на Ил-2, на длительное время (2-4 месяца) привлекался для уборки урожая в колхозах Куйбышевской области.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 12:59:45)
Дата	04.02.2003 13:18:30

Re: Re:

>К тому же, в ряде случаев летный состав, предназначенный для формирования полков и уже прошедший программу боевой подготовки на Ил-2, на длительное время (2-4 месяца) привлекался для уборки урожая в колхозах Куйбышевской области

Теперь увидел. Ну так это Вам еще одна иллюстрация того что простых ответов на сложные вопросы не существует.
Можно конечно нохихикать наж "этими дураками русскими", можно гневно заклеймить "самодура Сталина и его холуев" а можно подумать - а было ли кому ту самую картошку убирать и сколько человек померли бы с голоду не будь она убрана?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (04.02.2003 13:18:30)
Дата	04.02.2003 13:54:07

Тут еще один момент, смешной...

И снова здравствуйте
>>К тому же, в ряде случаев летный состав, предназначенный для формирования полков и уже прошедший программу боевой подготовки на Ил-2, на длительное время (2-4 месяца) привлекался для уборки урожая в колхозах Куйбышевской области
>
>Теперь увидел. Ну так это Вам еще одна иллюстрация того что простых ответов на сложные вопросы не существует.
>Можно конечно нохихикать наж "этими дураками русскими", можно гневно заклеймить "самодура Сталина и его холуев" а можно подумать - а было ли кому ту самую картошку убирать и сколько человек померли бы с голоду не будь она убрана?

Этто где же у нас в Поволжье, под Самарой климаты такие что надо картошку по 2-4 месяца убирать и что ГЛАВНОЕ погода сему сельхозвредительству потворствует... Кто то либо наврал либо недели на месяцы заменил, чтоб оно страшнее выглядело... И главное г-н Тон как всегда передергивает гаденько - пишет про дачи, а цитата про колхозы...

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (04.02.2003 13:54:07)
Дата	04.02.2003 13:59:12

Ну как родившиися и проживши всю жизнь в деревне

могу заявить - картошку можно собирать даже из под снега - главное что-бы земля не промерзла:))

Казак

От	Siberiаn
К	Kazak (04.02.2003 13:59:12)
Дата	04.02.2003 14:08:22

Деревня деревне - рознь

Картошку в русской деревне собирать по два месяца из под снега - это утопия. Перемерзнет к этому времени. Вы путаете приморские какие нибудь деревни в прибалтике (там не знаю) и те что в континентальном климате - то есть нормальные русские деревни. Там померзнет враз. Так что мимо. Вы для смеха посоветуйте сельчанину не торопиться картофель из под снега убирать.
Это хлеб убирают из под снега - он хоть на корм скоту годится потом - после прожарки его в зерносушилке. А картофель - тютю. Холода не любит
Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (04.02.2003 14:08:22)
Дата	04.02.2003 14:58:11

:))) Такие советы давать - побют:)))

Можно только в случае краинеи необходимости ( нехватка рабочих рук) и ПОКА земля не промерзла. Иначе пипец, тут вы правы.
Казак

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.02.2003 13:54:07)
Дата	04.02.2003 13:59:04

Re: Тут еще

>Этто где же у нас в Поволжье, под Самарой климаты такие что надо картошку по 2-4 месяца убирать

Там написано для "уборки урожая", а не для "уборки картошки".

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (04.02.2003 13:59:04)
Дата	04.02.2003 14:36:59

И какие такие урожаи 2-4 месяца убирают? (-)

От	VVVIva
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:36:59)
Дата	05.02.2003 15:15:03

Re: И какие...

Привет!

Два месяца - любые. Полтора месяца институт ( сменами) сидел на уборке и еще продлить собирались. Уборка овощей подмосковье 1977-8?

Владимир

От	Бульдог
К	VVVIva (05.02.2003 15:15:03)
Дата	05.02.2003 16:55:44

Это мы помним. 5 мешков в день.

Можно было и больше сидеть, но снегом поле засыпало. Правда 88г. Меня тогда очень простая мысль мучала - неужели день работы инженеров и ученых плюс аренда автоколонны стоят дешевле 8 самосвалом с морковкой :)

От	Никита
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:36:59)
Дата	04.02.2003 15:39:11

Может она созревает неодноременно... Типа микроклимат... Но странно это. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:36:59)
Дата	04.02.2003 15:38:00

Ну если присовокупить к уборке еще и сенокос... (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:36:59)
Дата	04.02.2003 14:54:09

Хлеб (-)

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (04.02.2003 14:54:09)
Дата	04.02.2003 15:32:13

Подряд? (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (04.02.2003 15:32:13)
Дата	04.02.2003 19:43:47

Именно так Иван. Разные сорта, разная погода в разных районах

..и соответственно разные сроки созревания. причем зловредные кохозники все это делают иногда специально, так как враз убрать все это нет ни возможностей уборочной техники, ни пропускной мощности зернотоков. И фигачат ребята в метель на комбайнах - только переоборудуют их маненько, чтобы из под снега поднимала колос. А вот картошку так - нельзя. Про то и толкую

Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (04.02.2003 19:43:47)
Дата	05.02.2003 10:40:48

Так район-то вроде один...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По-видимому, все-таки в течении всего этого врмени посылали разные группы на пару недель. Ну а Пьетр сделал свои выводы.

И. Кошкин

От	Холод
К	И. Кошкин (04.02.2003 15:32:13)
Дата	04.02.2003 16:43:24

Подряд. Но есть одно НО.

САС!!!

Культуры разные. Иначе говоря сроки вызревания озимой и яровой пшеницы, ржи, овса, ячменя несколько разные. В хорошем хозяйстве это учитывают и дабы хлеба не осыпались сеют несколько культур. Тогда хлеба вызревают не одновременно и есть возможность убирать их по частям. В войну, при пахоте набабах и уборке косами (лошадей для косилок и тракторов не было) это было особенно актуально.

С уважением, Холод

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.02.2003 15:32:13)
Дата	04.02.2003 15:39:02

Пока не уберут (-)

Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (04.02.2003 10:22:41)
Дата	04.02.2003 10:40:38

Re: Я -...

>1. Речь шла о НАСТУПЛЕНИИ.

Речь шла - где?

>2. Сссылка на катастрофические условия 1941 и весны 1942 принимается... если бы точно такое же положение не сохранялось вплоть до конца войны.

Такое положение - не сохранялось.

>>И в основном именно так и делалось.
>То-то и оно, что НЕ ДЕЛАЛОСЬ. Практически никогда.

Что за вздор Вы несете? У Вас есть аргументы? Я могу привести докуметны из "Терры", из СБД по проведению боевой подготовки в войсках. Их количества будет достаточно чтобы отрицать Ваше "никогда".

>У Вас, что, есть сведения, что в атаку на улицах Берлина шли уже ТОЛЬКО подготовленные солдаты? И там не было таких, кто не знал, за какую сторону держать винтовку?

Нет, таких не было. Вы порете чушь (извините).

>Уверяю Вас, были такие.

Не надо "уверять" - просто докажите. Доказать наличие гораздо проще чем доказать отсутствие. Слушаю Вас.

>Система ВСЯ и ВСЕГДА работала так - неважен уровень подготовки, важно решение сегодняшней задачи.

Это неверно.

>Необстрелянное пополнение также никто ничему не учил, а сразу бросал в бой...

И это тоже неверно. Простой пример - во врмемя оборонительной фазы битвы за Москву в тылу формировались 5 армий (10-я, 61-я, 26-я ) - их не "бросали неподготовленными в бой" - а именно готовили к контранступлению. И они себя в нем проявили вполне успешно.
Хотя в тот же самый период действительно, для затыкания дыр в бой бросались ДНО.
В дальнейшем ДНО уже не формировались, а соединения обучались и сколачивались в тылу прежде чем быть веденными в бой.
Ввод в бой необученного пополнения - относится например - к призывникам с освобождаемых территорий, которыми спешно полняли соединения, освободившие эти самые территории и понесшие потери в боях.
Иногда - к маршевому пополнению - о чем кстати строжайшим образом (sic!) СВЕРХУ указывалось, что маршевое пополнение надлежит распределять по частям, а не использовать кучей, что желательно их не выводить на передовую с перовго дня а дать пообвыкнуться.
Так вот мы снова подходим к мысли - что наибольшие "нелюди" (в терминологии П. Тона) - это имено низовое тактическое звено советских командиров.

>Именно поэтому в пекло Грозного и в 1996 и позже бросали также необученных солдат, НИ РАЗУ до этого не стрелявших из калаша. Факт известный...

Вы это пишете так, будто бы был поведен специальный отбор те кто не умел стрелять, и они ввиде сводных отрядов быдли брошены в бой.
Если бы Вы служили в армиии Вы бы знали. что в любом подразделении присутствуют военослужащие разных годов службы - и военнослужащие младших сроков - вполне могли не пройти полный курс подготовки. Но это не отменяет необходимости подразделению выполнять задачу в полном составе.
Кроме того именно в означенный период программы боевой подготовки _вынужденно_ сокращались именно благодаря экономическими преобразованиям похваляемых Вами Горбачева и Ельцина.

>А Ваша позиция - проста, как обычно: "ОНИ все делали правильно. Потому и победили. Если бы делалось НЕ ТАК, как делалось, то, возможно, и не победили бы."

Совершенно верно.
А какова Ваша позиция? "Все были сволочи потому что коммунисты и уже по одному этому все что бы они не делали - преступление"?