От И. Кошкин
К Ватсон мл.
Дата 03.02.2003 21:07:51
Рубрики Древняя история;

Собственно, факт ЕДИНОМОМЕНТНОГО призвания варягов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...под волпросом. ВИдимо, это легенда. Шло постепенное проникновения скандинавов с севера, при этом где-то они оседали, как хозяева, где-то - как наемники. Скажем так - Ладога была викингской. Факт захвата скандинавской династией Киева, видимо, установлен. Скандинавы активно использовались русскими князьями. НО если Игорь и Ольга, по всей видимости, скандинавские имена, как и Олег, то вот Святослав - уже несомненно славянская. С друой стороны, по описаниям византийцев Святослав одевался, как славянин, но вот элементы воинской культуры - чуб-серьга-усы - уже не славянски и не скандинавские. Не было какого-то момента, когда - раз! И пришли, и давай владеть и обмениваться. Это был долгий процесс. Некие русы фиксируются в славянских землях и до легендарного призвания.

>Правда ли ,что причиной призыва на русь норманов было катастрофическое положение с военным делом на руси?(IX в.)Из слов нашего учителя следует что Ломоносов считал что норманы и наши удачно дополняли друг друга. нам не хватало военного умения которое было у них, зато у нас было сформировавшееся гос-во , развитое земледелие и скотоводство, чего в помине не было у норманов.

В принципе, никакой катастрофы не было. Просто у славян в ПРИНЦИПЕ не могло быть таких качественных воинов и в таких количествах, как викинги. Впрочем, викинги были лучшими воинами Европы на протяжении 8-11 столетий. Нет ничего удивительного, что огни оседали у нас. Земледелие уних, конечно, было, причем, наверное, поорганизованнее, чем у нас. Но было очень мало пригодной для обработки земли. Отсюда их постоянная экспансия. Государства были тоже - и в Швеции, и, со второй половины 9 века - в Норвегии

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (03.02.2003 21:07:51)
Дата 04.02.2003 10:45:58

Иван, нет данных, что земледелие в Скандинавии сильно отличалось от нашего

В культурном отношении от викингов у нас взято немного, едва ли не больше в обратном направлении ушло, вплоть до заимствования слова "ладья".
От И. Кошкин
К Паршев (04.02.2003 10:45:58)
Дата 04.02.2003 11:10:07

Re: Иван, нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В культурном отношении от викингов у нас взято немного,

Одни имена чего стоят))) На самом деле - прилично. от оружия и до украшений. Просто потом начался период бурного развития, когда мы сильно ушли вперед. В 10-11 вв. Они в это время наоборот стали замедляться.

> едва ли не больше в обратном направлении ушло, вплоть до заимствования слова "ладья".

Угу. Я затрудняюсь назвать число кёнигов корабля у скандинавов, а они, оказывается, у нас слово ладья заимствовали))) Им, в принципе, в 8-9 в. особенно заимствовать в культурном плане у нас было нечего. Но ославянивались те, кто оседал у нас, быстро. Земледелие у них было высокоэффективное и это понятно - весьма суровые условия и недостаток земли этому способствовали. В то время, когда у нас просто выжигали новый участок, у них уже было двуполье.

Просто потом они затормозились слегка. А мы - наоборот.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.02.2003 11:10:07)
Дата 04.02.2003 11:49:31

Это, видимо, большая тема

Рекомендую такой сборник "Славяне и скандинавы", там немцы писали, датчане, шведы, наши, всякой твари по паре.
Датчане были довольно культурны к 9 веку, короли у них были, шведы тогда ещё с пальмы не слезли; в норвегах были и короли. Немцев на Балтику ещё не пустили - держали её славяне балтийские и датчане. И Южную Швецию - она тогда Данией была!Членораздельные шведы - как ни удивительно появились позднее, хотя у них был город-рынок - Бирка.
Земледелие у нас было более прогрессивно - рожь освоили раньше скандинавов.
А вот по оружию - вполне таки топик. Ну какое особое викингское оружие в 9 веке? Мечи - все (все!) - каролингские. Копья, топорики - либо каролингские, либо по мотивам. Щиты круглые с умбонами...
И Ладога с 750-го не чисто скандинавский город. Там и фризы, и франки, и финно-угры какие-то, ничего чисто "викингского" нет. Кстати, и крепостей тогда викинги не строили. А вот против викингов - как раз тогда и строили.
Это у меня больной вопрос, я считаю, что роль викингов в истории 9-10 вв преувеличена за счёт других племён, как славян, так и других. Одни бодричи того времени - бандюки были почище любого викинга, гоняли скандинавов как кур по деревне.
От И. Кошкин
К Паршев (04.02.2003 11:49:31)
Дата 04.02.2003 14:01:27

Не знаю, я опираюсь на "Предвестники викингов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Рекомендую такой сборник "Славяне и скандинавы", там немцы писали, датчане, шведы, наши, всякой твари по паре.
>Датчане были довольно культурны к 9 веку, короли у них были, шведы тогда ещё с пальмы не слезли;

Это не так. Шведы далеко оставили позади норвегов в деле становления государства. Дания к концу 9 века сильно разорена.

>в норвегах были и короли.

Первый король норвежцев - Харальд Прекрасноволосый. Это середина 9 века. Королевские курганы в Уппсале - 5-6 вв.

>Немцев на Балтику ещё не пустили - держали её славяне балтийские и датчане.

Немцы на Балтике вообще появляются с окончанием эпохи викингов. Да и славяне начинают пиратствовать века с 10

>И Южную Швецию - она тогда Данией была!

Не понял.

>Членораздельные шведы - как ни удивительно появились позднее, хотя у них был город-рынок - Бирка.

Не понял.

>Земледелие у нас было более прогрессивно - рожь освоили раньше скандинавов.

Не совсем.

>А вот по оружию - вполне таки топик. Ну какое особое викингское оружие в 9 веке? Мечи - все (все!) - каролингские. Копья, топорики - либо каролингские, либо по мотивам. Щиты круглые с умбонами...

Все не так. У скандинавов - высочайшая культура сперва каменного, потом бронзового и, наконец, железного оружия. Славяне в 5-6 вв выходят на византийцев с несколькими дротиками.

>И Ладога с 750-го не чисто скандинавский город.

Я имел в виду, что правят там викинги.

>Там и фризы, и франки,

Откуда?

>и финно-угры какие-то,

Финно-угры там по жизни, как и славяне - это ведь их земля.

>ничего чисто "викингского" нет. Кстати, и крепостей тогда викинги не строили. А вот против викингов - как раз тогда и строили.

Викинги вообще не строили крепостей)))

>Это у меня больной вопрос, я считаю, что роль викингов в истории 9-10 вв преувеличена за счёт других племён, как славян, так и других. Одни бодричи того времени - бандюки были почище любого викинга, гоняли скандинавов как кур по деревне.

Не гоняли. Стихотворение "Боривой" - не источник)))

И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (04.02.2003 14:01:27)
Дата 04.02.2003 16:56:43

Re: Не знаю,...

Привет!

>Это не так. Дания к концу 9 века сильно разорена.

Как же так? Канут, если память не изменяет, это 10-11 века ( 9хх-1035)

>>И Южную Швецию - она тогда Данией была!
>
>Не понял.

Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (04.02.2003 16:56:43)
Дата 04.02.2003 17:20:01

Re: Не знаю,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Это не так. Дания к концу 9 века сильно разорена.
>
>Как же так? Канут, если память не изменяет, это 10-11 века ( 9хх-1035)

Верно, но был период, как раз со второй половины 9 в. Надо уточнить дома будет.

>>>И Южную Швецию - она тогда Данией была!
>>
>>Не понял.
>
>Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?

Ну так вс Швеция одно время была подсинена Дании (до середины 14? (15? надо уточнить) века). Но в описываемое время такого нет

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (04.02.2003 17:20:01)
Дата 04.02.2003 18:35:30

Re: Не знаю,...

Привет!

>>Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?
>
>Ну так вс Швеция одно время была подсинена Дании (до середины 14? (15? надо уточнить) века). Но в описываемое время такого нет

Это разные вещи. Уния двух-трех скандинавских королевств и принадлежность Юга Швеции к королевству Дания. Когда это ( принадлежность) началось, я не знаю. Уний было несколько, в том числе и Кольмарская 1364. В конце 14хх Швеция отделлилась во главе с Вазами, окончательно 1520?.

Владимир
От Ватсон мл.
К И. Кошкин (03.02.2003 21:07:51)
Дата 03.02.2003 21:14:03

Спасибо за подробную информацию. (-)