ВИФ2 NE : Ветка : Варяги на руси

От	Ватсон мл.
К	All
Дата	03.02.2003 20:32:49
Рубрики	Древняя история;

Варяги на руси

Правда ли ,что причиной призыва на русь норманов было катастрофическое положение с военным делом на руси?(IX в.)Из слов нашего учителя следует что Ломоносов считал что норманы и наши удачно дополняли друг друга. нам не хватало военного умения которое было у них, зато у нас было сформировавшееся гос-во , развитое земледелие и скотоводство, чего в помине не было у норманов.

От	И. Кошкин
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 11:27:37

Карроче, Ватсон, купи своему сыну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

журнал "Родина", сдвоенный номер про Древнюю Русь и объясни так: "Сынок, история - это обалдеть какая сложная наука. Вот тут вот есть много статей, написаных настоящими учеными. Некоторые из них читать легко, некоторые - очень трудно. Хочешь знать - начинай пока с легких, а через несколько лет, как подрастешь, прочитаешь и более сложные")))

И. Кошкин

От	Петров Борис
К	И. Кошкин (04.02.2003 11:27:37)
Дата	04.02.2003 17:10:47

Можно поподробнее про журнал? (-)

От	Паршев
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 10:43:47

У славян хватало военного искусства

по крайней мере с Византией воевали задолго до призвания князей.
А князей призвали чтобы "суд судить и ряд рядить" - не было независимой и беспристрастной судебной власти, которая могла бы обеспечивать исполнение приговоров. Пока этого не было, любой конфликт между общинами или людьми из разных общин некому было разрешить.

От	Никита
К	Паршев (04.02.2003 10:43:47)
Дата	04.02.2003 16:08:48

Отличное подтверждение расистской теории о неспособности русских к гос.

строительству. Это и был один из аргументов норманистов.

От	Kazak
К	Никита (04.02.2003 16:08:48)
Дата	04.02.2003 23:36:39

Главные унтерменши в Европе выходит поляки?? (-)

От	Никита
К	Kazak (04.02.2003 23:36:39)
Дата	05.02.2003 11:25:07

Обоснуйте плизз (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (04.02.2003 16:08:48)
Дата	04.02.2003 22:02:04

тогда больно много стран, неспособных к госстоительству выходит

Одна из основных функций монарха в те годы - правосудие.
Иностранная династия не "завязана" на родственные связи.

От	Никита
К	Мелхиседек (04.02.2003 22:02:04)
Дата	05.02.2003 11:24:35

Это совершенно ни при чём. (-)

От	Паршев
К	Никита (04.02.2003 16:08:48)
Дата	04.02.2003 16:37:45

Подтверждение, не подтверждение - так в летописи написано.(-)

От	Sav
К	Паршев (04.02.2003 16:37:45)
Дата	04.02.2003 17:49:09

Re: Подтверждение, не...

Приветствую!

Ну, в летописи написана красивая легенда об обстоятельствах появления и "вокняжения" первых представителей династии, при которых летопись писалась - поэтому не стоит ее понимать буквально. Реальные причины и обстоятельства могли быть совсем другие.

С уважением, Савельев Владимир

От	Random
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 10:39:19

Re: Варяги на...

Интереснейшая статья на данную тему лежит здесь:
http://oldru.narod.ru/text_4_1.htm
Там вообще интереснейшие материалы по истории Руси, рекомендую всячески.

А консультироваться на тему варягов лучше у Яны
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory
Там бывает, кстати, и автор сайта, на который была первая ссылка. Удачи!

От	Deli2
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 10:25:40

Re: Варяги на...

>Правда ли ,что причиной призыва на русь норманов было катастрофическое положение с военным делом на руси?(IX в.)Из слов нашего учителя следует что Ломоносов считал что норманы и наши удачно дополняли друг друга. нам не хватало военного умения которое было у них, зато у нас было сформировавшееся гос-во , развитое земледелие и скотоводство, чего в помине не было у норманов.

Есть такая статья, которой учитель не читал:
А.Н. Кирпичников Сказание о призвании варягов
Легенды и действительность
http://memorandum.free-hosting.lt/Riurik.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Паршев
К	Deli2 (04.02.2003 10:25:40)
Дата	04.02.2003 17:19:32

Весьма типичные утверждения

Везде говорится, даже может быть назойливо повторяется словечко "скандинавы". А ведь что "варяги" - именно скандинавы - ещё никто не доказал. Где они в Скандинавии проживали?
И неплохо бы определиться. Если Рюрик - фриз, значит варяги - фризы. Так? Но что-то вот такого утверждения не решается никто сделать. Но фризы - не скандинавы и не викинги тем более (кстати, они христиане).
И что варяги - викинги - это расхожее выражение, но оно не становится от расхожести правдивым.

От	И. Кошкин
К	Deli2 (04.02.2003 10:25:40)
Дата	04.02.2003 11:24:54

Это нельзя назвать историческим исследованием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скорее размышления на пальцах. Чего стоит аттестация Рёрика, как "странствующего рыцаря", путь и не в прямом смысле.

И. Кошкин

От	Deli2
К	И. Кошкин (04.02.2003 11:24:54)
Дата	04.02.2003 14:54:25

это не есть историческое исследование...

>Скорее размышления на пальцах. Чего стоит аттестация Рёрика, как "странствующего рыцаря", путь и не в прямом смысле.

Доклад академика на научной конференции мелковат?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Deli2 (04.02.2003 14:54:25)
Дата	04.02.2003 15:25:52

Ну что я могу поделать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то, что Вы привели - это не исследование, не научная работа. Это так, общие рассуждения на тему. Академик может себе такое позволить и на конференции. Может у Кирпичникова есть серьезные работы на эту тему.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (04.02.2003 11:24:54)
Дата	04.02.2003 11:56:48

Кирпичников - норманист

и многовато на конференции в Стокгольм ездил. Оно влияет.

От	Китоврас
К	Паршев (04.02.2003 11:56:48)
Дата	04.02.2003 12:05:53

Судя по тому журналу

Доброго здравия!
который уважаемый И.Кошкин рекомендует (напомним что журнал официальный) Норманизм снова становится офицальной установкой российской исторической науки. (вызвано ИМХО тем, что Киев остался за рубежом) тут вам и варяги как главный государство образующий фактор, и центр русской государственности в Новгороде, и безусловность скандинавского происхождения Рюрика (хотя Иван Грозный в свое время считал иначе) и тесные связи с европой... и т.д. и т.п. так что скоро
призвание варягов снова будут изучать в школе.

>и многовато на конференции в Стокгольм ездил. Оно влияет.
Это не тот - у которого Ледовое побоище - пограничная стычка с участием 4 - 5 рыцарей?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (04.02.2003 12:05:53)
Дата	04.02.2003 13:39:24

Судя по всему опять пошли конспирология и идеологизмы (-)

От	Deli2
К	Китоврас (04.02.2003 12:05:53)
Дата	04.02.2003 13:28:15

Иван Грозный и др.

>>и многовато на конференции в Стокгольм ездил. Оно влияет.
>Это не тот - у которого Ледовое побоище - пограничная стычка с участием 4 - 5 рыцарей?

Кирпичников - признанный авторитет в этой области. Ннароду надо бы знать своих героев... Норманист. Вполне нормально доказывает свою точку зрения. Трудно сказать какая гипотеза станет "государственной" или "официальной", но факт остаётся, что дискуссия эта давняя и до сих пор продолжается. Можно даже в ней поучаствовать в инете (напр. есть даже раздел в историческом форуме Яны).
Одним словов, пока, ни кто ничего не доказал, но многие старались доказынать. По этому поводу (о самом споре норманистов-славофилов) есть статья Т.Джаксон, её хорошо бы почитать для тех, кому уже что то доказал какой нибудь ломоносов...
Кого интересует этот вопрос, можно почитать и пописать тут: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room5

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (04.02.2003 13:28:15)
Дата	04.02.2003 16:11:18

да дело не в том что кто то доказал а кто то что то не доказал

И снова здравствуйте
вообще глупо говорить о правильности НОРМАНСКОЙ теории, не говоря о КАКИХ Норманах мы ведем речь - данах, трех или четырех типах норвежцев, жителей Готланда, Балтийских (вот тут термин циркумбалтийский кажется весьма удачным) или скажем культуры Бьерке... Кто из них НОРМАНЫ?. А кто те норманы что пришли ко двору Людовика Благочестивого и сказали что они народ Рас, проездом мол из Руссильона? (Руссильон ЮЖНЕЕ Иль де Франса) И славяне - кто из них славяне, кто не совсем, кто как - полабцы и вятичи - кто более славяне, кто менее???

О каких блин стройных теориях, тем более доказаных али недоказаных можно говорить на том национальном компоте который имелся в регионе на 6-9 века?????

Так что прежде чем ВСЕРЬЕЗ теоретизировать о норманской или славянской теории давайте как ответим на простой вопрос - КАКИЕ НОРМАНЫ И КАКИЕ СЛАВЯНЕ фигуранты по этому делу? ЧТо таки можем ответить... Так к чему копия ломать.

Эт раз.

А два такая вот ситуевина - академик там или не академик (нынче академиком стать стало просто) сие неважно. В корне неважно. В конце концов Фоменко то же академик, да не какой нибудь а Большой Академии (АН СССР), что увы несменяемо...
Есть хорошие научно аргументированные и выполненые в полном соответствии в методиками общепринятыми работы никому не известных людей и "заказные косухи", "танки за гранты" и просто потоки мыслей на тему выполненые весьма остепененными личностями...
В сущности громкое имя и научная репутация для некоторых всего лишь товар или стартовый капитал. Так что бред написаный "именитым специалистом" например бредом быть не перестанет, это я не о Кирпичникове, это я так о аргументации на авторитеты.

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:11:18)
Дата	04.02.2003 16:56:34

Re: да дело...

>Так что прежде чем ВСЕРЬЕЗ теоретизировать о норманской или славянской теории давайте как ответим на простой вопрос - КАКИЕ НОРМАНЫ И КАКИЕ СЛАВЯНЕ фигуранты по этому делу? ЧТо таки можем ответить... Так к чему копия ломать.

Вот тут:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=999794118

>А два такая вот ситуевина - академик там или не академик (нынче академиком стать стало просто) сие неважно. В корне неважно. В конце концов Фоменко то же академик, да не какой нибудь а Большой Академии (АН СССР), что увы несменяемо...

Вряд ли кто-то собирается оспаривать или опровергать труды и заслуги Фоменко на поприще топологии.

>Есть хорошие научно аргументированные и выполненые в полном соответствии в методиками общепринятыми работы никому не известных людей и "заказные косухи", "танки за гранты" и просто потоки мыслей на тему выполненые весьма остепененными личностями...

Ага, это опять Ломоносов...

> В сущности громкое имя и научная репутация для некоторых всего лишь товар или стартовый капитал. Так что бред написаный "именитым специалистом" например бредом быть не перестанет, это я не о Кирпичникове, это я так о аргументации на авторитеты.

Ну а как Вам мнение Джаксон или Янина?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Паршев
К	Deli2 (04.02.2003 16:56:34)
Дата	04.02.2003 18:42:41

Фоменко настоящий академик, но дело не в этом.

Даже если бы он был историк, его книги от этого лучше не стали бы. Я имею ввиду, что и он, с его взглядами, вполне мог бы защитить докторскую диссертацию и именно в области исторических наук (их много).
В приведённом Вами (по ссылке) тексте есть выпирающие плохо заделанные швы. Дело в том, что не доказано:
что русь=славянам
что русь=особым шведам
что варяги=викингам
что варяги вообще=скандинавам
что варяги=скандинавам.
Всё это не доказано, а норманисты наши используют обороты типа "варяги, то есть викинги" или "скандинав Рюрик" ничтоже сумняшеся.
А если он фриз, то как же он скандинав? Если ютландец (то есть датчанин), то какие же "русь" из Швеции? Датчане и свеи рядом не лежали.
Увы.

От	FVL1~01
К	Deli2 (04.02.2003 16:56:34)
Дата	04.02.2003 17:42:19

отвечаю...

И снова здравствуйте
>Вряд ли кто-то собирается оспаривать или опровергать труды и заслуги Фоменко на поприще топологии.

Дык и заслуги Анфилова на поприще истории КПСС то же неоспоримы, и что?

>>Есть хорошие научно аргументированные и выполненые в полном соответствии в методиками общепринятыми работы никому не известных людей и "заказные косухи", "танки за гранты" и просто потоки мыслей на тему выполненые весьма остепененными личностями...
>
>Ага, это опять Ломоносов...

?????????????? Кто то из нас бредит. Причем тут Михайло Васильевич? Он как раз ОПИРАЕТСЯ на все известное в его эпоху и его труд никак не назовешь потоком сознания. Я верю что вы знаете по геометрии БОЛЬШЕ Евклида, но Евклид жил все же сильно раньше вас.

>> В сущности громкое имя и научная репутация для некоторых всего лишь товар или стартовый капитал. Так что бред написаный "именитым специалистом" например бредом быть не перестанет, это я не о Кирпичникове, это я так о аргументации на авторитеты.
>
>Ну а как Вам мнение Джаксон или Янина?

ВСЕ это МНЕНИЯ, как и МНЕНИЕ Ломоносва базирующиеся на НЕБОЛЬШОМ числе достоверно известного. А так как ДОСТОВЕРНО известных фактов немного то МОЖНО делать ЛЮБЫЕ выводы, какие хочу такие и делаю, хоть норманисткие хоть антинорманисткие - Культура Гедебю раскопааня археологами норманисткая или нет?, а Рюгена?, А Ладожские погребения? Если вы норманист - вы любую РАСКОПАННУЮ археологами могилу в которой надено серебро из обрубков арабских монет назовете могилой ВИКИНГА, если вы антинорманист - то могилой СЛАВЯНСКОГО типа... А в могилке вообще имел шансы волжский булгарин лежать:-)

Вот на ТОЛОКОВАНИЯХ ничтожного количесва ФАКТОВ и строются МНЕНИЯ.

При Ломоносове ФАКТОВ было ЕЩЕ меньше, Его мнение было не неверно и не верно - оно было выстроено на основе ИМЕВШИХСЯ данных. Не больше и не меньше.

Как и мнения Ивана Грозного о биографии Октавиана Августа... Напомню во времена Ивана "Деяния" пока не нашли :-)

С уважением ФВЛ

От	Ezzz
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:11:18)
Дата	04.02.2003 16:35:56

а есть ли на самом деле Фоменко ?

>А два такая вот ситуевина - академик там или не академик (нынче академиком стать стало просто) сие неважно. В корне неважно. В конце концов Фоменко то же академик, да не какой нибудь а Большой Академии (АН СССР), что увы несменяемо...

* Я помню, очень долго смеялся, когда прочитал, что "Фоменко" на самом деле - вымысел, плод коллективной шутки группы веселых ученых. Решил таки поискать инфу по нему, но где ? Кроме как "официоза" новохронистов, ничего не нашел. Где его научные труды ( кто он там, математик, что-ли ). Где есть "список академиков", может у кого-то есть его фотография ? Извиняюсь, если вопрос несерьезный, но я действительно нигде и ничего не нашел...

От	Бульдог
К	Ezzz (04.02.2003 16:35:56)
Дата	05.02.2003 10:34:33

есть

и мой родственник с ним вместе работал и общался. Я и поэтому ему не могу опровергнуть академика, ибо он знает его неплохо но как специалиста по топологии :(

От	FVL1~01
К	Ezzz (04.02.2003 16:35:56)
Дата	04.02.2003 17:44:49

увы есть

И снова здравствуйте
и собствено страшен не сам Фоменко сколь его "оруженосцы", я таких ПУСТЫХ глаз даже у скинхедов и толкиенистов не встречал, какие глазки у ФОМДРУЖИННИКОВ.
С уважением ФВЛ

От	Ezzz
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:44:49)
Дата	04.02.2003 17:51:10

если это сознательный прогон туфты

...то налицо новая секта. А иначе, зачем тогда ему это нужно ? Просто "поприкалываться" - так надоело бы уже нормальному человеку.

От	FVL1~01
К	Ezzz (04.02.2003 17:51:10)
Дата	04.02.2003 17:52:57

аллах ведает... (-)

От	Паршев
К	Ezzz (04.02.2003 16:35:56)
Дата	04.02.2003 17:29:16

Есть, вполне таки

Кроме того, что серьёзный математик, академик настоящей академии, решил какую-то там краевую задачу Плато (если не вру).
Кроме того (не мои слова) шиз одна штука, что не мешает знающим его быть в хороших отношениях.
Очень неплохой художник-сюрреалист, у нас в стране пожалуй лучший. Иллюстрировал книги, была такая "Гомотопические топологии".

От	Ezzz
К	Паршев (04.02.2003 17:29:16)
Дата	04.02.2003 17:46:51

а как тогда понять его "ускорение луны"

...ведь вроде академик.

От	Deli2
К	Паршев (04.02.2003 17:29:16)
Дата	04.02.2003 17:35:58

Re: Есть, вполне...

> Иллюстрировал книги, была такая "Гомотопические топологии".

Стало весело. Неприпоминаете, кто автор этой книги?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Максимов
К	Deli2 (04.02.2003 17:35:58)
Дата	04.02.2003 17:48:13

Re: Есть, вполне...

>> Иллюстрировал книги, была такая "Гомотопические топологии".
>
>Стало весело. Неприпоминаете, кто автор этой книги?

Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. Гомотопическая топология. - Москва, изд-во МГУ. 1969 г.

И что???

От	Deli2
К	Максимов (04.02.2003 17:48:13)
Дата	04.02.2003 18:48:37

Re: Есть, вполне...

>>> Иллюстрировал книги, была такая "Гомотопические топологии".
>>Стало весело. Неприпоминаете, кто автор этой книги?
>Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. Гомотопическая топология. - Москва, изд-во МГУ. 1969 г.
>И что???

Вот это он и есть, т.е. илюстрировал свои книги.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Максимов
К	Deli2 (04.02.2003 18:48:37)
Дата	04.02.2003 18:57:35

Re: Есть, вполне...

>>>> Иллюстрировал книги, была такая "Гомотопические топологии".
>>>Стало весело. Неприпоминаете, кто автор этой книги?
>>Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. Гомотопическая топология. - Москва, изд-во МГУ. 1969 г.
>>И что???
>
>Вот это он и есть, т.е. илюстрировал свои книги.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Как именно это его характеризует? © Stalker

От	Максимов
К	Ezzz (04.02.2003 16:35:56)
Дата	04.02.2003 17:14:51

Вот

http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

От	И. Кошкин
К	Ezzz (04.02.2003 16:35:56)
Дата	04.02.2003 16:55:40

Увы, есть. Был очень серьезный математик (-)

От	Чобиток Василий
К	Deli2 (04.02.2003 13:28:15)
Дата	04.02.2003 16:05:48

Отвечу Вам за Михайло Васильевича

Привет!
>её хорошо бы почитать для тех, кому уже что то доказал какой нибудь ломоносов...

"...из сего заключить должно, каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина".

Считайте, что это он и Вам сказал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Vatson
К	Deli2 (04.02.2003 13:28:15)
Дата	04.02.2003 14:05:02

"какой-нибудь ломоносов" - это сильно. Внушаить (с) Хрюн Моржов

Ассалям вашему дому!
Т. Джексон, разумеется, не чета Михайло Васильевичу, дуболому архангельскому, возомнившему себя ученым
Будьте здоровы!

От	Deli2
К	Vatson (04.02.2003 14:05:02)
Дата	04.02.2003 14:48:43

Re: "какой-нибудь ломоносов"...

>Ассалям вашему дому!
>Т. Джексон, разумеется, не чета Михайло Васильевичу, дуболому архангельскому, возомнившему себя ученым
>Будьте здоровы!

Ломоносов - научпоп, ссылатся на его труды смысла на имеет. Т.Джаксон - персона в науке, т.с. - нынедействующая.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (04.02.2003 14:48:43)
Дата	04.02.2003 17:51:52

Гедиминас - научпоп

И снова здравствуйте
Все деятели великого княжества литовского давно умерли, ссылаться на них смысла нету, а вот В.В,Жириновский персона, т.с. нынедействующая...

Нравиться логика.Так вот в вашем построении логики не более того

Лоомоносов ЗВЕНО в истории вопроса, его работа не зависимо от того НАСКОЛЬКО она сотвествует современным археологическим данным уже сама по себе исторический факт независимый от последущих комментариев... А работы многих современных историков так же могут оказаться отброшенными... по выявлении новых фактов.

Ломоносов - историософская работа, это ОСМЫСЛЕНИЕ оно ценно само по себе как рабботы Гобса, Гиббона и Тойнби... Джаксон базируется на имеющихся ФАКТАХ. Найди завтра арабскую рукопись с ПОДЛИННЫМ описанием скажем осады Сарагоссы в 859 году у этой работы ЕСТЬ шанс вылететь на помойку...

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:51:52)
Дата	04.02.2003 18:22:25

Re: Гедиминас -...

>Все деятели великого княжества литовского давно умерли, ссылаться на них смысла нету, а вот В.В.Жириновский персона, т.с. нынедействующая...

Дай бог ему здоровья, мне понравились его рассуждения о литовских курортах, сильно.

>Лоомоносов ЗВЕНО в истории вопроса, его работа не зависимо от того НАСКОЛЬКО она сотвествует современным археологическим данным уже сама по себе исторический факт независимый от последущих комментариев... А работы многих современных историков так же могут оказаться отброшенными... по выявлении новых фактов.

Так ктож с этим спорит. Другое дело, что было сказанно: "Тот же Ломоносов и доказал, что их не призывали" - это неверно.

>Ломоносов - историософская работа, это ОСМЫСЛЕНИЕ оно ценно само по себе как рабботы Гобса, Гиббона и Тойнби... Джаксон базируется на имеющихся ФАКТАХ. Найди завтра арабскую рукопись с ПОДЛИННЫМ описанием скажем осады Сарагоссы в 859 году у этой работы ЕСТЬ шанс вылететь на помойку...

Трудно сказать что будет, если будет...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	VLADIMIR
К	Deli2 (04.02.2003 14:48:43)
Дата	04.02.2003 14:53:13

ну не знаю (+)

>Ломоносов - научпоп, ссылатся на его труды смысла на имеет. Т.Джаксон - персона в науке, т.с. - нынедействующая.
----------------------------
А Вы читали труд Ломоносова О СЛОЯХ ЗЕМНЫХ? Исключительно интересная и поучительная книга. Я, помнится, в юные года стебал эсэнэсов, ловя их на банальных повторах уже написанного Ломоносовым.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Deli2
К	VLADIMIR (04.02.2003 14:53:13)
Дата	04.02.2003 15:00:49

Re: ну не...

>А Вы читали труд Ломоносова О СЛОЯХ ЗЕМНЫХ? Исключительно интересная и поучительная книга. Я, помнится, в юные года стебал эсэнэсов, ловя их на банальных повторах уже написанного Ломоносовым.

Несомневаюсь, но историчесские иследования сего мужа устарели. Это может быть научпоп или источник по истории науки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (04.02.2003 15:00:49)
Дата	04.02.2003 15:14:10

К Дели-2 позвольте полюбопытствовать?

>Несомневаюсь, но историчесские иследования сего мужа устарели. Это может быть научпоп или источник по истории науки.
Какие исторические Труды М.В.Ломоносова Вы читали? И на основании чего делаете столь мощные выводы?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (04.02.2003 15:14:10)
Дата	04.02.2003 16:58:55

Re: К Дели-2...

>>Несомневаюсь, но историчесские иследования сего мужа устарели. Это может быть научпоп или источник по истории науки.
>Какие исторические Труды М.В.Ломоносова Вы читали? И на основании чего делаете столь мощные выводы?

http://rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm

Выводы на основании этого:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1016044308

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (04.02.2003 16:58:55)
Дата	04.02.2003 17:58:51

да уж как все запущено

И снова здравствуйте
один с наукообразным видом ССЫЛАЕТСЯ на какого то другого комментатора, речь которого вообще даже не о Ломоносве а о некоей "трудной доле историка в России" (как будсто скажем доля Азиния Галла и Антония Младшего в Риме была чем то менее трудным... Особенно пассажи про Анну Иоановну хороши, кажется что человек ВООБЩЕ не знает что случилось ДАЛЬШЕ...

И потом кто то нацарапав сие из интернета ссылается на это как доказательство попсы Ломоносова :-))).

Колоссаль...

Татищева, Миллера, Тредиаковского Феофана Прокоповича/Теплова и многих других бывших историческим ФОНОМ на котром вырастали творения Ломоносова даже в ручки не удостоились взять... Сказал Попса и как отрезал... Уважаю твердые характеры... не знаю как для серьезного дела а картошку на кухне чистить помогает.

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:58:51)
Дата	04.02.2003 18:12:03

Re: да уж...

> Уважаю твердые характеры... не знаю как для серьезного дела а картошку на кухне чистить помогает.

Любимое занятие (сурьёзно).
Посмотрите сами творение Ломоносова. Под каким соусом его подавать? Один участник написал своё мнение:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1023459160
ну и прав же он, в принципе-то. При всём уважении к научным стараниям, не более чем научно популярное произведение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (04.02.2003 18:12:03)
Дата	04.02.2003 18:26:10

за спину Кошкина прячетесь, не выйдет :-)

И снова здравствуйте
>Посмотрите сами творение Ломоносова. Под каким соусом его подавать? Один участник написал своё мнение:
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1023459160

ИСТОРИОСОФИЯ, то без чего любая историческая наука выражается в голую ФАКТОЛОГИЮ...
>ну и прав же он, в принципе-то. При всём уважении к научным стараниям, не более чем научно популярное произведение.

НЕТ, научпоп живет недолго, это ПОПУЛЯРНОе изложение ИЗВЕСТНОГО доя простого человека, как работы Перельмана например. ВЫ неправильно применяете термин.

Любая современная работа описательного плана - устаревает как только появляются не описанные в ней факты и явления. ОСМЫСЛЕНИЕ Аль Бируни написанные в 10 веке читаются и сейчас, хотя в Индии уже давно не правят Гупты.

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (04.02.2003 18:26:10)
Дата	04.02.2003 18:45:09

Ну да, Кошкина люблю, всё таки - истина дороже...

>И снова здравствуйте
>>Посмотрите сами творение Ломоносова. Под каким соусом его подавать? Один участник написал своё мнение:
>> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1023459160
>ИСТОРИОСОФИЯ, то без чего любая историческая наука выражается в голую ФАКТОЛОГИЮ...
>>ну и прав же он, в принципе-то. При всём уважении к научным стараниям, не более чем научно популярное произведение.
>НЕТ, научпоп живет недолго, это ПОПУЛЯРНОе изложение ИЗВЕСТНОГО доя простого человека, как работы Перельмана например.

Так выше приведённое мнение как раз по этой теме: "да кому он сейчас нужен"... Краски несколько сгущенны, но это мнение профисторика (ник - Олег).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (04.02.2003 18:45:09)
Дата	04.02.2003 19:07:51

А Вы профисториками не пырайте

Вы аргументы приведите - почему де Ломоносов не считается Вами за историка, а его труды являются научпопом?
А тыкать не надо - у меня в дипломе вон тоже указано - специальность - политическая история и что?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (04.02.2003 19:07:51)
Дата	05.02.2003 10:59:55

Re: А Вы...

>Вы аргументы приведите - почему де Ломоносов не считается Вами за историка, а его труды являются научпопом?
>А тыкать не надо - у меня в дипломе вон тоже указано - специальность - политическая история и что?

Это хорошо. Постараюсь раскопать ту беседу о Ломоносове.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Но это Morgen, Morgen nur nicht heute..., там нет поисковика.

От	Vatson
К	Китоврас (04.02.2003 15:14:10)
Дата	04.02.2003 15:26:12

Похоже, "не читал, но осуждаю". Или Рабинович напел (-)

От	Deli2
К	Vatson (04.02.2003 15:26:12)
Дата	04.02.2003 17:00:34

это слишком элементарно... (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (04.02.2003 15:26:12)
Дата	04.02.2003 15:34:23

К сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Труды 18 века по истории России действительно сегодня источником являться не могут

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (04.02.2003 15:34:23)
Дата	04.02.2003 18:04:30

Хе на фоне некоторых современных работ они КЛАДЕЗЬ мудрости

И снова здравствуйте
а вот многие работы 20-го века так же не смогут считаться источником в 21м и что.

Есть научная фактология - вроде археологических работ, а есть ОСМЫСЛЕНИЕ... и если фактологии в работах Ломоносова для современного историка НОЛЬ. то вот УМЕНИЮ думать и осмыслять у Ломоносова можно только УЧИТЬСЯ. Смиренно кланяясь учителю в ножки... То же справделиво и для других титанов Прошлого. Ценность работ Коперника по вычислению орбит НОЛЬ (сосбвено эпициклы желают это точнее) ЦЕННОСТЬ подходов - велика.

Все эти современные статейки и работы современны пока не появляются ЕЩе более современные...

"открылась бездна звезд полна..." сие вечно

равно как и ПЕРВОЕ сомнение посеянное М.В.Ломоносовым в незыблемой казалось бы на тот момент норманической теории, грамотно ПОСЕЯТЬ сомнение может не каждый, этим и отличается скажем Ломоносов от Фоменко.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.02.2003 15:34:23)
Дата	04.02.2003 15:43:09

Могут

Доброго здравия!
>Труды 18 века по истории России действительно сегодня источником являться не могут
Потому что использовали недошедшие до нас источники. Именно поэтому Карамзина и Татищева изучают и на них ссылаются.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (04.02.2003 15:43:09)
Дата	05.02.2003 09:59:17

Re: Могут

>>Труды 18 века по истории России действительно сегодня источником являться не могут
>Потому что использовали недошедшие до нас источники. Именно поэтому Карамзина и Татищева изучают и на них ссылаются.

Совершенно верно. Особенно это касается Карамзина, который использовал материалы сгоревшие в Москве во время пожара 1812 года.

Но вот помнится когда речь шла об убийствах в эпоху Грозного, то Карамзина тут пинали все кому не лень.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (05.02.2003 09:59:17)
Дата	05.02.2003 10:36:32

Re: Могут

Доброго здравия!

>Совершенно верно. Особенно это касается Карамзина, который использовал материалы сгоревшие в Москве во время пожара 1812 года.

>Но вот помнится когда речь шла об убийствах в эпоху Грозного, то Карамзина тут пинали все кому не лень.
Ну так это нормально - критика трудов не исключает их использования.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (04.02.2003 15:43:09)
Дата	04.02.2003 16:16:54

Только в этом случае.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Труды 18 века по истории России действительно сегодня источником являться не могут
>Потому что использовали недошедшие до нас источники. Именно поэтому Карамзина и Татищева изучают и на них ссылаются.

Могут ссылаться на их "Историю", хотя, к примеру, по Татищеву есть мнение, что он слишком много добавлял от себя. Но не на их выводы.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Пассатижи
К	Deli2 (04.02.2003 13:28:15)
Дата	04.02.2003 13:45:19

А Ломоносова с маленькой буквы типа сознательно написали (-)

От	Deli2
К	Пассатижи (04.02.2003 13:45:19)
Дата	04.02.2003 14:51:00

собирательный образ борца-славофила (-)

От	Чобиток Василий
К	Deli2 (04.02.2003 14:51:00)
Дата	04.02.2003 16:49:20

Нарушу правила, но...

Привет!

собирательно, раз уж Вам так хочется, пишется так: "всякие там ломоносовы", но не так: "какой-то там ломоносов".

Значит Ваша описка не случайная, а преднамеренная. Я бы на месте админов накрыл бы Вас женским половым органом, медная пряжка, на несколько дней.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Deli2
К	Чобиток Василий (04.02.2003 16:49:20)
Дата	04.02.2003 17:09:42

Re: Нарушу правила,

>собирательно, раз уж Вам так хочется, пишется так: "всякие там ломоносовы", но не так: "какой-то там ломоносов".

Неспорю, может быть, но мысль, вроде - ясна.

>Значит Ваша описка не случайная, а преднамеренная. Я бы на месте админов накрыл бы Вас женским половым органом, медная пряжка, на несколько дней.

Предмет в том, что борьба Ломоносова с "немцами" за расовую чистоту русской науки мне глубоко несимпатична.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (04.02.2003 17:09:42)
Дата	04.02.2003 17:23:41

Ломоносов боролся не "за расовую чистоту в науке"

Вы ему свои фашистские взгляды не приписывайте.
Он выступал против однобокого и идеологизированного подхода к истории России который тогда выдвигали немцы.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (04.02.2003 17:23:41)
Дата	04.02.2003 17:46:41

Re: Ломоносов боролся...

>Вы ему свои фашистские взгляды не приписывайте.

В этом - ни нужды, ни потребности...

>Он выступал против однобокого и идеологизированного подхода к истории России который тогда выдвигали немцы.

На форуме Яны была обстоятельное обсуждение этого вопроса. Это где-то в начале, много конкретики приводил Константин. Пришли к выводу, что происходила борьба теорий, но Ломоносов мягко сводил это к политической коньюктуре, от чего страдала и наука и учёные (те которые - "немцы", хотя стояли у истоков современной науки в России). Мысль, думю, ясна.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (04.02.2003 17:46:41)
Дата	04.02.2003 18:09:26

Re: Ломоносов боролся...

>В этом - ни нужды, ни потребности...
Вот вот, так что не надо, Михаил Васильевич и слов-то таких не знал - "расовый подход", за то у Вас они на устах...

>На форуме Яны была обстоятельное обсуждение этого вопроса. Это где-то в начале, много конкретики приводил Константин. Пришли к выводу, что происходила борьба теорий, но Ломоносов мягко сводил это к политической коньюктуре, от чего страдала и наука и учёные (те которые - "немцы", хотя стояли у истоков современной науки в России). Мысль, думю, ясна.
Угу, форум Яны известен именно как норманистская тусовка другие выводы там было бы ожидать сложно. Кстати о началах российской исторической науки - для Вас возможно это будет открытием, но исторические сочинаения в России создавались еще в 15-м веке (то же "Сказание о князьях Владимирских"), если говорить о веке 18-м то есть такие имена как Щербатов и Татищев. Их Вы естественно пропускаете - не немцы...
Ссылки на Миллера мне в серьезных работах встречать не приходилось, а вот на Татищева ссылаются...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (04.02.2003 18:09:26)
Дата	04.02.2003 18:38:56

Re: Ломоносов боролся...

>>На форуме Яны была обстоятельное обсуждение этого вопроса. Это где-то в начале, много конкретики приводил Константин. Пришли к выводу, что происходила борьба теорий, но Ломоносов мягко сводил это к политической коньюктуре, от чего страдала и наука и учёные (те которые - "немцы", хотя стояли у истоков современной науки в России). Мысль, думю, ясна.
>Угу, форум Яны известен именно как норманистская тусовка другие выводы там было бы ожидать сложно.

Нормальные выводы. Но форум открыт для всех желающих. Если Вам кажется, что это "тусовка" - переубедите их своими вескими аргументами (которые у Вас несомненно наличествуют). Лично для меня более "тусовыми" кажутся аргументы норманоборцев типа Генриха Иосифовича Анохина "Новая гипотеза происхождения государства на Руси" Вопросы истории (когда-то был солидный журнал), 2000, 3 - почитайте, получите истинное наслаждение, если обладаете чувством юмора.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (04.02.2003 18:38:56)
Дата	04.02.2003 19:01:18

Прикол. Еще один...

...после выявления комплекса "маленькой, но гордой нации" - своих ломоносовых отродясь не было, так обос...м чужих.

>Лично для меня более "тусовыми" кажутся аргументы норманоборцев типа Генриха Иосифовича Анохина

Прикол (прокол ?) в том, что Анохин специалист скандинавист. А в варягов не верит -))).

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (04.02.2003 19:01:18)
Дата	05.02.2003 10:53:25

Re: Прикол. Еще

>...после выявления комплекса "маленькой, но гордой нации" - своих ломоносовых отродясь не было, так обос...м чужих.

Насчёт наций, это Вы, как всегда, о своём - наболевшем. Всё таки этот комплекс лучше комплекса неполноценности. Вообщем, не выписывайте мне лекарства от своих болезней.
Насчёт "своих" историков, так ведь были и Коялович, и Стрыйковский, и Даукантас с Нарбутасом... Ломоносова, правда, не было, зато был К.Симонович и многие другие.
Вообщем, ничего нового, просвещенья дух, как всегда, готовит и для Вас много открытий чудных...

>>Лично для меня более "тусовыми" кажутся аргументы норманоборцев типа Генриха Иосифовича Анохина
>Прикол (прокол ?) в том, что Анохин специалист скандинавист. А в варягов не верит -))).

Верит, верит, почитайте указанную статью. Даже выводит слово "варяг" от самогоноварения. На этом у него основанно и завоевание соседних финских племён. Так сказать, "под этим делом"...

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (05.02.2003 10:53:25)
Дата	05.02.2003 11:31:56

Re: Прикол. Еще

>Насчёт наций, это Вы, как всегда, о своём - наболевшем. Всё таки этот комплекс лучше комплекса неполноценности. Вообщем, не выписывайте мне лекарства от своих болезней.

Неча на зеркало пенять - я к вам на литовские форумы не хожу, всяких там чюрлёнисов и прочих балтрушайтисов не поливаю. Так что ваша попытка отмазаться не засчитана.

>Насчёт "своих" историков, так ведь были и Коялович, и Стрыйковский, и Даукантас с Нарбутасом... Ломоносова, правда, не было, зато был К.Симонович и многие другие.

А это к чему ? Я в отличие от вас ("ломоносовы") их всуе не поминал. Кстати - вы и тут поляков предпочитете к себе записывать. Намана, намана - украинцы тоже Гоголя в свои записывают, симптомы общие для ущемленных националов.

От	negeral
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 10:00:18

Тот же Ломоносов и доказал, что их не призывали (-)

От	Пассатижи
К	negeral (04.02.2003 10:00:18)
Дата	04.02.2003 11:00:29

Доказывал - есть некоторая разница. (-)

От	negeral
К	Пассатижи (04.02.2003 11:00:29)
Дата	04.02.2003 16:07:39

Доказал потому как

Приветствую
Никто его не опроверг
Счастливо, Олег

От	Deli2
К	negeral (04.02.2003 16:07:39)
Дата	04.02.2003 17:29:16

кое что посвежее

http://www.hf.uio.no/east/Medd/PDF/Medd77.pdf

От	И. Кошкин
К	negeral (04.02.2003 16:07:39)
Дата	04.02.2003 16:25:14

Да простят мне аналогию, но Фоменко тоже еще никто не опроверг... (-)

От	negeral
К	И. Кошкин (04.02.2003 16:25:14)
Дата	04.02.2003 20:15:03

Есть в праве такое понятие

Приветствую
как общеизвестные факты. В отношении Фоменко некоторые факты (сами знаете какие) являются общеизвестными то есть не требующими доказывания в отношении М.В. Ломоносова того же сказать не могу.
Счастливо, Олег

От	K. von Zillergut
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	04.02.2003 08:24:48

Удивительно, почему многих волнует так варяжский вопрос(+)

Ну а Романовы были русскими?

Примем для простоты, что Петр I чистокровный русский.
Тогда:
Анна Петровна - русская на 1/2
Петр III - на 1/4
Павел I - на 1/8
Николай I - на 1/16
Александр II - на 1/32
Александр III - на 1/64
Николай II - на 1/128
Никто в этом не находит ничего странного или оскорбительного, а про варягов все еще спорят ...

От	gsvg
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	03.02.2003 21:58:04

Ломоносов - это который с нашего форума или Михайло Васильевич? (-)

От	И. Кошкин
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	03.02.2003 21:07:51

Собственно, факт ЕДИНОМОМЕНТНОГО призвания варягов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...под волпросом. ВИдимо, это легенда. Шло постепенное проникновения скандинавов с севера, при этом где-то они оседали, как хозяева, где-то - как наемники. Скажем так - Ладога была викингской. Факт захвата скандинавской династией Киева, видимо, установлен. Скандинавы активно использовались русскими князьями. НО если Игорь и Ольга, по всей видимости, скандинавские имена, как и Олег, то вот Святослав - уже несомненно славянская. С друой стороны, по описаниям византийцев Святослав одевался, как славянин, но вот элементы воинской культуры - чуб-серьга-усы - уже не славянски и не скандинавские. Не было какого-то момента, когда - раз! И пришли, и давай владеть и обмениваться. Это был долгий процесс. Некие русы фиксируются в славянских землях и до легендарного призвания.

>Правда ли ,что причиной призыва на русь норманов было катастрофическое положение с военным делом на руси?(IX в.)Из слов нашего учителя следует что Ломоносов считал что норманы и наши удачно дополняли друг друга. нам не хватало военного умения которое было у них, зато у нас было сформировавшееся гос-во , развитое земледелие и скотоводство, чего в помине не было у норманов.

В принципе, никакой катастрофы не было. Просто у славян в ПРИНЦИПЕ не могло быть таких качественных воинов и в таких количествах, как викинги. Впрочем, викинги были лучшими воинами Европы на протяжении 8-11 столетий. Нет ничего удивительного, что огни оседали у нас. Земледелие уних, конечно, было, причем, наверное, поорганизованнее, чем у нас. Но было очень мало пригодной для обработки земли. Отсюда их постоянная экспансия. Государства были тоже - и в Швеции, и, со второй половины 9 века - в Норвегии

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (03.02.2003 21:07:51)
Дата	04.02.2003 10:45:58

Иван, нет данных, что земледелие в Скандинавии сильно отличалось от нашего

В культурном отношении от викингов у нас взято немного, едва ли не больше в обратном направлении ушло, вплоть до заимствования слова "ладья".

От	И. Кошкин
К	Паршев (04.02.2003 10:45:58)
Дата	04.02.2003 11:10:07

Re: Иван, нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В культурном отношении от викингов у нас взято немного,

Одни имена чего стоят))) На самом деле - прилично. от оружия и до украшений. Просто потом начался период бурного развития, когда мы сильно ушли вперед. В 10-11 вв. Они в это время наоборот стали замедляться.

> едва ли не больше в обратном направлении ушло, вплоть до заимствования слова "ладья".

Угу. Я затрудняюсь назвать число кёнигов корабля у скандинавов, а они, оказывается, у нас слово ладья заимствовали))) Им, в принципе, в 8-9 в. особенно заимствовать в культурном плане у нас было нечего. Но ославянивались те, кто оседал у нас, быстро. Земледелие у них было высокоэффективное и это понятно - весьма суровые условия и недостаток земли этому способствовали. В то время, когда у нас просто выжигали новый участок, у них уже было двуполье.

Просто потом они затормозились слегка. А мы - наоборот.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (04.02.2003 11:10:07)
Дата	04.02.2003 11:49:31

Это, видимо, большая тема

От	И. Кошкин
К	Паршев (04.02.2003 11:49:31)
Дата	04.02.2003 14:01:27

Не знаю, я опираюсь на "Предвестники викингов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Рекомендую такой сборник "Славяне и скандинавы", там немцы писали, датчане, шведы, наши, всякой твари по паре.
>Датчане были довольно культурны к 9 веку, короли у них были, шведы тогда ещё с пальмы не слезли;

Это не так. Шведы далеко оставили позади норвегов в деле становления государства. Дания к концу 9 века сильно разорена.

>в норвегах были и короли.

Первый король норвежцев - Харальд Прекрасноволосый. Это середина 9 века. Королевские курганы в Уппсале - 5-6 вв.

>Немцев на Балтику ещё не пустили - держали её славяне балтийские и датчане.

Немцы на Балтике вообще появляются с окончанием эпохи викингов. Да и славяне начинают пиратствовать века с 10

>И Южную Швецию - она тогда Данией была!

Не понял.

>Членораздельные шведы - как ни удивительно появились позднее, хотя у них был город-рынок - Бирка.

Не понял.

>Земледелие у нас было более прогрессивно - рожь освоили раньше скандинавов.

Не совсем.

>А вот по оружию - вполне таки топик. Ну какое особое викингское оружие в 9 веке? Мечи - все (все!) - каролингские. Копья, топорики - либо каролингские, либо по мотивам. Щиты круглые с умбонами...

Все не так. У скандинавов - высочайшая культура сперва каменного, потом бронзового и, наконец, железного оружия. Славяне в 5-6 вв выходят на византийцев с несколькими дротиками.

>И Ладога с 750-го не чисто скандинавский город.

Я имел в виду, что правят там викинги.

>Там и фризы, и франки,

Откуда?

>и финно-угры какие-то,

Финно-угры там по жизни, как и славяне - это ведь их земля.

>ничего чисто "викингского" нет. Кстати, и крепостей тогда викинги не строили. А вот против викингов - как раз тогда и строили.

Викинги вообще не строили крепостей)))

>Это у меня больной вопрос, я считаю, что роль викингов в истории 9-10 вв преувеличена за счёт других племён, как славян, так и других. Одни бодричи того времени - бандюки были почище любого викинга, гоняли скандинавов как кур по деревне.

Не гоняли. Стихотворение "Боривой" - не источник)))

И. Кошкин

От	VVVIva
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:01:27)
Дата	04.02.2003 16:56:43

Re: Не знаю,...

Привет!

>Это не так. Дания к концу 9 века сильно разорена.

Как же так? Канут, если память не изменяет, это 10-11 века ( 9хх-1035)

>>И Южную Швецию - она тогда Данией была!
>
>Не понял.

Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?

Владимир

От	И. Кошкин
К	VVVIva (04.02.2003 16:56:43)
Дата	04.02.2003 17:20:01

Re: Не знаю,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Это не так. Дания к концу 9 века сильно разорена.
>
>Как же так? Канут, если память не изменяет, это 10-11 века ( 9хх-1035)

Верно, но был период, как раз со второй половины 9 в. Надо уточнить дома будет.

>>>И Южную Швецию - она тогда Данией была!
>>
>>Не понял.
>
>Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?

Ну так вс Швеция одно время была подсинена Дании (до середины 14? (15? надо уточнить) века). Но в описываемое время такого нет

>Владимир
И. Кошкин

От	VVVIva
К	И. Кошкин (04.02.2003 17:20:01)
Дата	04.02.2003 18:35:30

Re: Не знаю,...

Привет!

>>Видимо, о районе Мальме-Гетеборг(полоса вдоль Датских проливов) бывшим датским до 16хх года. 164х?
>
>Ну так вс Швеция одно время была подсинена Дании (до середины 14? (15? надо уточнить) века). Но в описываемое время такого нет

Это разные вещи. Уния двух-трех скандинавских королевств и принадлежность Юга Швеции к королевству Дания. Когда это ( принадлежность) началось, я не знаю. Уний было несколько, в том числе и Кольмарская 1364. В конце 14хх Швеция отделлилась во главе с Вазами, окончательно 1520?.

Владимир

От	Ватсон мл.
К	И. Кошкин (03.02.2003 21:07:51)
Дата	03.02.2003 21:14:03

Спасибо за подробную информацию. (-)

От	Random
К	Ватсон мл. (03.02.2003 20:32:49)
Дата	03.02.2003 20:39:29

Re: Варяги на...

Насчет развитого государства - сомнительно. Как и насчет самого факта призыва. Очевидно, все проще: пришли и воцарились.

От	Роман Алымов
К	Random (03.02.2003 20:39:29)
Дата	03.02.2003 21:02:29

Не думаю(+)

Доброе время суток!
Скорее сам факт призыва указывает на факт наличия высокоразвитого но не государства, а племенного союза, в котором имелось осознание факта, что выделить из имеющегося в наличии большого числа верхушек племён (или союзов племён) единое руководство не удасться без большой крови и резни. Вот и пригласили внешнего менеджера с командой, в общих интересах. Хотя возможно одной из первых проблемм нового менеджера было приведение к общему знаменателю несогласных с таким решением (а их наверняка было).
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (03.02.2003 21:02:29)
Дата	03.02.2003 21:08:41