От Bigfoot
К FVL1~01
Дата 05.02.2003 19:33:43
Рубрики ВВС;

Я-то определился. А Вы снова все ставите с ног на голову. (+)

>Ну почему же ПЛЕВАТЬ?
Потому, что рекорд был поставлен ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ строительства серии. А не ДО и даже не ВО ВРЕМЯ.

>если так на все плевать вот выходи впечатление что летал СЕРИЙНЫЙ бомбардировщик.
Не выходит. Модифицированная машина на основе серийной - да. И об этом было с самого начала говорено.

>Что неправда. ИБО серийные машины при всех своих замечательных параметрах к рекорду были неспособны.
Потрясающая по глубине мысль... %)

>То же самое справдливо и для 292го...
Докажите.

>Ну по памяти я конечно ошибусь, даты помню плохо, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ собыцтий вы указали верно. Но она ни о чем не говорит - самолет 281 ДАЛЕКО не самолет 292
Насколько "далеко"? По чертежам этого сказать нельзя.

>отличия не столь велики как между Bf109R и Bf109E но сие неважно.
ОЧЕНЬ важно.

>НА МОМЕНТ перелета Чкалова - РД есть всего лишь ОДИН ИЗ СЕРИЙНЫХ ДБ-1 в таком случае :-)
Нет. Не есть. У меня нет уверенности, что СЕРИЙНЫЕ ДБ-1 были приняты военными к июню 37го. Первая партия была выпущена осенью 36го, но принят не был ни один. А когда были, и были ли вообще приняты - я не в курсе.

>даже более того действительно рекордный самолет Громова представляет собой вообще гибрид бульдога с носорогом - часть конструкций ОПЫТНОГО второго летного АНТ-25 и КРЫЛО серийной машины :-)
Да уж...

>Так как конструкуция фюзеляжа была на Уэсли лишь частично геодетической (все же не Веллингтон отнюдь) то замена моторамы повлекла за собой переконсруирование полурамы на которой моторная толь сопрягалась с фюзеляжем, сие же повлекло за собой изменеие силовой схемы передней кабины. Да и для экономии веса выкинули подпятник прицела у штурмана, с полной перетряской всего каркаса.
Что такое "полная перетряска каркаса" и "изменение силовой схемы"? И вообще, не намекнете часом, откель дровишки? Я бы очень хотел ознакомиться...

>Это побочный результат проектирования серийного самолета а не результат создания рекордной машины из сознательно сконструированной серийной боевой.
:-) Ок, боевая была сконструирована несознательно. %))) В полуневменяемом состоянии. Сие все равно не отменяет факта, что 292й рождался из 281го, а не наоборот.

>Да как и самолеты Громова и Чкалова - глубокие модификации СЕРИЙНОЙ машины.
:) Вы сами сказали, что сие не так. Ибо у Громова использовалася часть рекордной машины. С Уэллсли совсем другая ситуация.

>Французский, сделавший БЕСПОЛЕЗНЫМ постройку спроектированного английского самолета...
Я спрашивал, какой рекорд установил самолет, который был прародителем 281го. Как выяснилось, такового не было. И уж тем более, это был не 292й.

>ДА.
Тогда о чем мы спорим?

>дык и "Сталинский маршрут" и "дублер" то же ПОСЛЕ серийных машин :-)
...которые не известно, были ли приняты военными...

>Ага, что есть модификация - Хенкель 119 то же был МОДИФИКАЦИЕЙ 111го, в своем роде...
Обойдемся без экстремизма. Вы прекрасно понимаете, что в данном случае разница намного меньше.

>Именно сначала был РЕКОРДНЫЙ который не был построен ибо при его проектировании его ОБОГНАЛИ
Был, но не был построен. Арыгинально (с). Его НЕ БЫЛО. Был ПРОЕКТ. Который был доработан в бомбер. А после проект бомбера с небольшими изменениями переделан в рекордный. 292й - ПРЯМОЙ потомок 281го. И никак иначе.

>Самое смешное что ТА ЖЕ схема справделива для РД = в мельчайших деталаях...
В деталях - существенные различия. Да и схемы тоже различаются. У нас долго колупались с рекордными машинами, у них сразу направили усилия на бомбер. У них бомбер реально стоял на вооружении и участвовал в боевых действиях даже, а у нас - неизвестно, было ли вообще сформировано соединение из ДБ-1. Выпущено порядка 20 машин (если я ошибаюсь - уточните, пожалуйста), сколько из них было принято - один вопрос, сколько летало - другой, сколько они протянули - третий.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (05.02.2003 19:33:43)
Дата 05.02.2003 20:07:23

Рекорд АНТ-25 то же был поставлен ПОСЛЕ серии!!!!

И снова здравствуйте
>>Ну по памяти я конечно ошибусь, даты помню плохо, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ собыцтий вы указали верно. Но она ни о чем не говорит - самолет 281 ДАЛЕКО не самолет 292
>Насколько "далеко"? По чертежам этого сказать нельзя.

мотор другой, силовая схема другая, топливные баки иные, оборудование иное... Что вам еще.

>>НА МОМЕНТ перелета Чкалова - РД есть всего лишь ОДИН ИЗ СЕРИЙНЫХ ДБ-1 в таком случае :-)
>Нет. Не есть. У меня нет уверенности, что СЕРИЙНЫЕ ДБ-1 были приняты военными к июню 37го. Первая партия была выпущена осенью 36го, но принят не был ни один. А когда были, и были ли вообще приняты - я не в курсе.

ОНИ толком не были приняты НИКОГДА. но сие не от некачественности а от характера программ которые на них собирались решать... По этим самолетам был напущен "туман".

>Что такое "полная перетряска каркаса" и "изменение силовой схемы"? И вообще, не намекнете часом, откель дровишки? Я бы очень хотел ознакомиться...

Будете смеяться - взял книжку типа "ин Акшен" и пробежался по литературе, потом пошел в ГПНТБ и посмотрел ПРИЖИЗНЕНЫЕ публикации в 1938-1939 годах на которые ссылаются. А там и фото со снятой общивкой фюзеляжа серийной тренировочной машины и фото дублера рекордного... Разница налицо.

>>Это побочный результат проектирования серийного самолета а не результат создания рекордной машины из сознательно сконструированной серийной боевой.
>:-) Ок, боевая была сконструирована несознательно. %))) В полуневменяемом состоянии. Сие все равно не отменяет факта, что 292й рождался из 281го, а не наоборот.

Ну дык с той же фактологической достоверностью АНТ-25-2 который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постави рекорд родился из СЕРИЙНОЙ машины. А дело в английском случае не в бессознательности а в лобби, а оно у Виккерса было сильнее Бристоля.
7
>>Да как и самолеты Громова и Чкалова - глубокие модификации СЕРИЙНОЙ машины.
>:) Вы сами сказали, что сие не так. Ибо у Громова использовалася часть рекордной машины. С Уэллсли совсем другая ситуация.

Потрясающая глубина мысли - у УЭСЛИ тогда нет вообще ни одной детали СЕРИЙНОЙ 281

>>Французский, сделавший БЕСПОЛЕЗНЫМ постройку спроектированного английского самолета...
>Я спрашивал, какой рекорд установил самолет, который был прародителем 281го. Как выяснилось, такового не было. И уж тем более, это был не 292й.

>>ДА.
>Тогда о чем мы спорим?

А я не знаю о чем мы спорим. Я пытаюсь вас убедить что генезис Уэсли не отличается от генезиса АНТ-25... Да еще кастати схема Уэсли ни оказала никакого влияния на мировое авиастроение и была повторена лишь еще на трех серийных машинах этой фирмы... А вот РАЗГРУЗКА крыла на АНТ-25 :-) да посмотрите на Боинги, они ПОТОМКИ АНТ...Так кто новатор? Кто оказал ВЛИЯНИЕ?

>>дык и "Сталинский маршрут" и "дублер" то же ПОСЛЕ серийных машин :-)
>...которые не известно, были ли приняты военными...

Сие от хитроумности ниших военных а не от их качеств (там были в серии и нелетьные машины, но все же машины СЕРИЙНЫЕ и много ЛЕТАВШИЕ) а что не были приняты - дык Як-28 ни один не был принят а однако :-) Особенности инациональной рыбалки... То же справделиво и для некоторых английских разработок, вроде "Мерлина" или "Си гладиаторов" И что? Самолет уже воюет а на него ЕЩЕ спецификация не выдана? такие дела.

>>Ага, что есть модификация - Хенкель 119 то же был МОДИФИКАЦИЕЙ 111го, в своем роде...
>Обойдемся без экстремизма. Вы прекрасно понимаете, что в данном случае разница намного меньше.

Нет такого слова намного! Крыло у первого Хе-111 и Хе-119 одно и моторы одни. А у АНТ-25 с крыльями чехарда а у Уэсли моторы разные... Сравниваем несравнимое = оба рекордные самолеты оба были в серии, не более того. Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.


>>Именно сначала был РЕКОРДНЫЙ который не был построен ибо при его проектировании его ОБОГНАЛИ
>Был, но не был построен. Арыгинально (с). Его НЕ БЫЛО. Был ПРОЕКТ. Который был доработан в бомбер. А после проект бомбера с небольшими изменениями переделан в рекордный. 292й - ПРЯМОЙ потомок 281го. И никак иначе.

Был но не был ДОСТРОЕН. Не тормози англичане был бы ПОСТРОЕН. Но не постороили лишь из за бесмысленности доводки. И начались конверсии... А если изучать историю авиации только по построеным машинам - нифига не поймешь, напротив самые этапные машины ЧАСТО были либо не построены, ибо недостроены либо не доведены... На то они и этапные...

>>Самое смешное что ТА ЖЕ схема справделива для РД = в мельчайших деталаях...
>В деталях - существенные различия. Да и схемы тоже различаются. У нас долго колупались с рекордными машинами, у них сразу направили усилия на бомбер. У них бомбер реально стоял на вооружении и участвовал в боевых действиях даже, а у нас - неизвестно, было ли вообще сформировано соединение из ДБ-1. Выпущено порядка 20 машин (если я ошибаюсь - уточните, пожалуйста), сколько из них было принято - один вопрос, сколько летало - другой, сколько они протянули - третий.

У нас не колупались с рекордными машинами. Первые же построенные РД - не совсем РЕКОРДНЫЕ, вернее совсем не (с 7500 км дальности им не светло тут ничего) У нас был другой механизм и все. и больше "тумана". Выпущено было 25 машин СЕРИЙНЫХ и три нет. но последние СЕРИЙНЫЕ уже не АНТ а БОК. оттого то и путаница. Из них юыда сформирована авиачасть, сколько принято не скажет никто, разночтения огромны, но вызваны не толкько плохим качеством сборки... Остехбюроо и прочтие БОК одеяло тянули каждый на себя. Протянули до 1941 года, до мая.

Нам просто итальянцев не подвернулось, и колоний у нас нет. Уэсли то же не на Берлин летели... Был проект работы одного из БОК над Финляндией в 1939, но пока раскачивались в Воронеже, там сработал на киносьемку Голованов на Дугласе...



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (05.02.2003 20:07:23)
Дата 05.02.2003 21:44:59

Кстати, не обратил внимание. (+)

>Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.
Хотелось бы подробностей. А то решение о постройке ДБ-1 было принято весной 35го (19 марта), первая облетанная серийная машина - осень 35го. До этой поры речь шла лишь о рекордных машинах.
Если верить Родионову в его "Хронологии авиации", то было построено 18 машин, из которых в строевую часть попало 10.
От Bigfoot
К FVL1~01 (05.02.2003 20:07:23)
Дата 05.02.2003 21:19:26

Эта "серия" таковой могла быть названа лишь с ОГРОМНОЙ натяжкой! (+)

>И снова здравствуйте

>мотор другой, силовая схема другая, топливные баки иные, оборудование иное... Что вам еще.
Другой мотор не означает "другой самолет". Как и баки, и оборудование. Планер практически (с небольшими переделками носовой части фюзеляжа) тот же. Снято вооружение.

>ОНИ толком не были приняты НИКОГДА. но сие не от некачественности а от характера программ которые на них собирались решать...
Не понял. Военприемка к характеру программ отношения, вроде, не имеет. Есть четкие требования по параметрам, они должны быть выполнены, а потом пусть меняют характер программ, как хотят.

>По этим самолетам был напущен "туман".
Не то слово.

>А там и фото со снятой общивкой фюзеляжа серийной тренировочной машины и фото дублера рекордного... Разница налицо.
В какой конкретно публикации? Попробую заказать...

>Ну дык с той же фактологической достоверностью АНТ-25-2 который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постави рекорд родился из СЕРИЙНОЙ машины.
Не-а. Не с той же. Ибо серийная машина к тому времени принята скорее всего не была. Ее можно считать разновидностью опытной. А вот с Уэллсли ситуация СОВСЕМ другая. Серия УЖЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ. И были строевые части, укомплектованные ентими бомберами.

>А дело в английском случае не в бессознательности а в лобби, а оно у Виккерса было сильнее Бристоля.
Причины не столь важны. Важен факт. Англичане построили серию, после чего модифицировали часть выпуска (в процессе) под рекордную машину.
У нас же изначально делали рекордную машину, параллельно пытаясь получить из нее бомбер.

>Потрясающая глубина мысли
Я лишь откомментировал Вашу мысль. Вы сами себе "комплимент" делаете? :)

>у УЭСЛИ тогда нет вообще ни одной детали СЕРИЙНОЙ 281
Это демагогия. Если деталь не стояла на серийной машине, но выпущена в рамках СЕРИЙНОГО выпуска и МОГЛА быть поставлена на серийную, то она именно ОТ серийной 281.

>А я не знаю о чем мы спорим. Я пытаюсь вас убедить что генезис Уэсли не отличается от генезиса АНТ-25...
Пока что не убедили. Наоборот, все больше убеждаете в обратном.

>Да еще кастати схема Уэсли ни оказала никакого влияния на мировое авиастроение и была повторена лишь еще на трех серийных машинах этой фирмы...
Ну, если учесть серийность Веллингтонов, то все-таки какое-то оказало. Впрочем, где я называл Уэллсли шедёвром?

>А вот РАЗГРУЗКА крыла на АНТ-25 :-) да посмотрите на Боинги, они ПОТОМКИ АНТ...Так кто новатор? Кто оказал ВЛИЯНИЕ?
Тот, кто первым запихнул бак в крыло. А "полная разгрузка" - частный случай. Абсолютно ничего новаторского в этом не вижу. Появилась возможность разгрузить - разгрузили. Причем, вряд ли боинги изучали опыт РД.

>Сие от хитроумности ниших военных а не от их качеств
Это уже конспирология какая-то. Военные сами себе враги что ли?

>(там были в серии и нелетьные машины, но все же машины СЕРИЙНЫЕ и много ЛЕТАВШИЕ)
Много - это сколько? Известны ли номера частей, где они стояли на вооружении?

>То же справделиво и для некоторых английских разработок, вроде "Мерлина" или "Си гладиаторов" И что? Самолет уже воюет а на него ЕЩЕ спецификация не выдана? такие дела.
Откуда уверенность, что в 36м не было спецификации на РД?

>Нет такого слова намного!
Есть!

>Крыло у первого Хе-111 и Хе-119 одно и моторы одни. А у АНТ-25 с крыльями чехарда
Различия шибко принципиальные?

>а у Уэсли моторы разные...
Сколько было вариантов ТБ-7 с разными движками? Ан, поди ж ты, все ТБ-7 оставался...

>Сравниваем несравнимое = оба рекордные самолеты оба были в серии, не более того.
Не-а. РЕАЛЬНО в серии был один (серия РД/ДБ-1 - курям на смех). Причем, серия была куда внушительнее, да и успела закончиться к моменту модификации.

>Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.
Это была настолько хитрая "серия", что назвать ее серией в полном смысле этого слова вряд ли возможно. Иначе все опытные машины, построенные более чем в одном экземпляре, можно смело объявлять серийными.

>Был но не был ДОСТРОЕН. Не тормози англичане был бы ПОСТРОЕН.
Если бы у бабушки была одна штучка, то ее звали бы дедушкой... ;)

>Но не постороили лишь из за бесмысленности доводки. И начались конверсии...
Это уже СОВСЕМ другая история. РЕАЛЬНО был сделан бомбер, а потом рекордный самолет. Это - медицинский факт.

>А если изучать историю авиации только по построеным машинам - нифига не поймешь, напротив самые этапные машины ЧАСТО были либо не построены, ибо недостроены либо не доведены... На то они и этапные...
Есть очень большая разница между НЕпостроенной и ПОСТРОЕННОЙ, НО НЕДОВЕДЕННОЙ машинами. Проектов и прожектов было пруд пруди. А наибольшее влияние оказывали именно построенные, не обязательно серийные, но ЛЕТАВШИЕ.

>У нас не колупались с рекордными машинами.
Шавров пишет - колупались, и доооолго.

>Первые же построенные РД - не совсем РЕКОРДНЫЕ, вернее совсем не (с 7500 км дальности им не светло тут ничего) У нас был другой механизм и все.
Какой?

>и больше "тумана". Выпущено было 25 машин СЕРИЙНЫХ и три нет. но последние СЕРИЙНЫЕ уже не АНТ а БОК. оттого то и путаница. Из них юыда сформирована авиачасть, сколько принято не скажет никто, разночтения огромны, но вызваны не толкько плохим качеством сборки...
А куда они все подевались? И когда был списан последний?

Всего наилучшего,
Йети