От Bigfoot
К Дмитрий Журко
Дата 04.02.2003 16:37:16
Рубрики ВВС;

Вступлюсь за 21й. (+)

>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
А какие были "требуемые"?

>Экая мелочь...
Отнюдь.

>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
Обладал.

>Разве с F-104A сравнивать.
Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

>А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.
Тут уж не поспоришь. БРЭО у 21го было слабоватым... :(

>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю, но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Журко
К Bigfoot (04.02.2003 16:37:16)
Дата 04.02.2003 23:52:51

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте, Йети.

>>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

>>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
>А какие были "требуемые"?

Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.

>>Экая мелочь...
>Отнюдь.

Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.

>>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
>Обладал.
>>Разве с F-104A сравнивать.
>Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности. Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР, чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками». А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

>>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
>Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю

А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим, а уж, тем более, сирийским или индийским. Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.

>но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon. Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию. Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.

А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое. Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата 05.02.2003 11:04:48

Re: Много нового про МиГ-21:)

>>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.
>
>Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

Ну зачем же передергивать? До ПФ были Ф и Ф-13 которые были именно фронтовыми истребителями выйгравшими конкурс у Су-7 (который потом стал ИБ Су-7б). Так что фронтовой истребитель позже модифицированный в перехватчик объектовой ПВО. Далее в семейсве были и перехватчики и фронтовые истребители вперемежку.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.

Что прямо по всем характеристикам маневренности уступал?

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР,

:) какой тип ПКР? Я чтото не припомню советских ПКР того времени которые бы МиГ-21 мог поднять.

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».

СПС стояла, движки более мощные ставили, крылышки это к бесхвосткам.

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

Мираж у которого таки радар а не дальномер? Наверно тем что бортовая часть Воздух-1 стояла?:)

>Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования.

Так значит у Миража оно еще боле примитивное стояло по вашим словам.
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 11:04:48)
Дата 05.02.2003 11:21:34

Кстати, а чем радиоприцел отличается от РЛС? (+)

Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь? С другой стороны, РП-25 имел достаточно большие углы сканирования, но назывался "радиоприцелом"...
Какие еще есть отличия? Сколько целей может сопровождать радиоприцел?

Всего наилучшего,
Йети
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 11:21:34)
Дата 05.02.2003 11:59:53

Re: РП это тип РЛС также как и РБП и МРЛС.

>Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь?

Основная (и чаще всего единственная) функция радиприцела отражена в его названии. С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность. К тому же это просто исторически сложилось так. Любили у нас в 40-50-е годы термины без нерусских слов:)
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 11:59:53)
Дата 05.02.2003 12:20:16

Re: РП это...

>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

>К тому же это просто исторически сложилось так.
:) Тады ой...
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 12:20:16)
Дата 05.02.2003 12:30:33

Re: РП это...

>>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
>Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен, может просто поменялись стандарты на наименования. В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 12:30:33)
Дата 05.02.2003 12:46:32

Гм. (+)

> Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен
На них стоит "радиоприцельный комплекс" РЛПК-27(29). В состав РЛПК-29 входит РЛС ПО-93. На вариантах МиГ-29К и М устанавливается РЛС "Жук". Опять непонятка какая-то...
Сапфир-23 тоже именуется РЛС, Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС. Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

>может просто поменялись стандарты на наименования.
Может, и так...

>В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.
А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 12:46:32)
Дата 05.02.2003 13:12:21

Re: РП это чисто функциональное.

>Сапфир-23 тоже именуется РЛС,

и РП-23 называется :)

>Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС.

РП-25 соответственно.

>Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

Фраза РП "Заслон" встречается в описаниях проекта Ту-148.

>А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?

Постараюсь на днях выцепить знакомого спеца по БРЭО переспрошу у него но ИМХО нет.
От Bigfoot
К Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата 05.02.2003 09:14:35

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте.

>Не сойдёмся.
А я не собираюсь сходиться.

>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13). Т.е., о перехватчике речи быть не может. Не могли бы Вы назвать конкретную модификацию 21го, которая попадала бы под Ваши критерии?

>Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.
А за счет чего ухудшились?

>Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.
Нет, может ЧАСТИЧНО компенсировать некоторые недостатки при должной тактике.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.
Откуда Вы это взяли? Он ВЫИГРЫВАЛ по маневренности у Миража, с Ф-5 вопрос сложнее. У МиГа допустимые перегрузки были больше, чем у Миража, угол атаки без срыва потока тоже поболе, насчет разгонных характеристик не могу сказать столь же определенно.

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
????

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.
??? По каким критериям? На Мираже стояла полноценная РЛС с дальностью обнаружения порядка 50 км и сопровождения порядка 30-35 км.

>А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим
Извините, но сомнения остаются. Эксплуатация, к примеру, 25го требовала достаточно высокого уровня.

>а уж, тем более, сирийским или индийским.
И здесь сомнения. Сирийцев и индусов учили в Союзе достаточно тщательно.

>Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.
"Убрать лампы" не означает "сделать проще".

>То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon.
Не слыхал. Откуда инфа?

>Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию.
Нет. Именно - достаточно сложный. Требующий сурьезных навыков. А мировая тенденция оказалась впоследствии с точностью обратной.

>Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.
Пилотам всегда хочется, чтобы посадка не была рискованной.

>А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое.
Маневренные характеристики у него отнюдь не "средненькие", а весьма высокие.

>Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.
С этим согласен.

Йети
От NV
К Bigfoot (05.02.2003 09:14:35)
Дата 05.02.2003 12:00:33

У нас такой на военной кафедре стоял

>Здравствуйте.

>>Не сойдёмся.
>А я не собираюсь сходиться.

>>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
>Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13).

с одним отстыкованным крылом, иначе по ширине не помещался, а рядом стояла на стенде его 30мм пушка. Мы по нему много и с удовольствием лазили.
>>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
>В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

Hy eщe бы, Р13 это вам не Р11 вce тaки. Пpoгpecc нaлицo.

>>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
>????

>>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
>Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

A вoт c тягoвoopyжeннocтью кaк paз вoзилиcь и нeбeзycпeшнo.

Bитaлий