От Глеб Бараев
К DM
Дата 02.02.2003 04:45:29
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ваш знакомый явно недоучился.

Особенно будет обидно, если окажется, что ему вручили диплом истфака Киевского университета, который когда-то и я окончил.

Можно, конечно, прокомментировать весь текст Вашего знакомого, но для начала хотелось бы получить ответ на один весьма щекотливый вопрос. Я писал, что не существовало махновско-петлюровского союза. Ваш знакомый пытается меня опровергнуть и подкрепляет свое мнение цитаттами из Белаша, Телицына и Аршинова.Например, из Аршинова он цитирует:

>А насчет того, можно ли смешивать махновцев с петлюровцами, приведу сначала точку зрения махновцев: «Относясь по-товарищески к петлюровской рядовой массе, они (махновцы) против верхов петлюровщины вели прежнюю революционную агитацию… Многие из петлюровских «сечевиков» по духу и по традиции принадлежали к махновцам» (Аршинов, с. 133-134).

В связи с этим и возник вопрос: известен ли Вашему знакомому лишь этот фрагмент, или он удосужился прочитать и следующий за ним текст(все выделения жирным шрифтом в тексте сделаны мною), где написано: "и не будь последние в то время так теснимы деникинскими полками, махновцы сагитировали бы хначительную часть их перейти в свои ряды. Махновцы думали об этом, а петлюровское командование подозревало это и наученное опытом с Григорьевым, держалось очень осторожно с махновцами.
Подозрения махновцев относительно того, что петлюровцы войдут в сговор с деникинцами для совместных действий против Махно, начали подтверждаться. По соглашению с петлюровцами армия махновцев могла занимать территорию в 10 кв.верст в районе села Текуче, близ Умани. С севера и запада находились петлюровцы, с востока и юга (со стороны Голты) были деникинцы. Это условие соглашения, предъявленное петлюровцами, сразу же показалось подозрительным. А через несколько дней были получены сведения о том, что они ведут переговоры с деникинским командованием об условиях окружения и разгрома махно совместными силами. В то же время 24-25 сентября - в тылу у махновцев, с западной стороны оказалось около 4-5 деникинских полков. Они могли попасть туда, лишь пройдя местность, занятую петлюровцами, т.е. при их прямом содействии и попустительстве".
Если этот фрагмент Вашему хорошему знакомому известен, то уместно поставить вопрос о научной честности и профессиональной квалификации человека, который обрывает цитату из первоисточника там, где она приходит в противоречие с его точной зрения. Если же этот фрагмент Вашему хорошему знакомому незвестен, то остается лишь вернуть ему совет, неосмотрительно адресованный в мой адрес: "поменьше удивляться и побольше читать книг по истории Украины".
Кроме чтения, Вашему хорошему знакомому стоит заняться и арифметикой, ибо в мое время на истфаке КГУ операцию сложения студенты производили безупречно.Если сказано, что данные приводятся по 14 сентября 1919 года ст.ст., то нужно прибавить к дате 13 и получить дату по новому стилю: 27 сентября, т.е. данные включают и результаты боя под Перегоновкой. Требование же сообщить потери по 15 сентября ст.ст. является бессмысленным, ибо после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 04:45:29)
Дата 03.02.2003 22:53:21

Игорь Рассоха: Конечно, я недоучился. Но я умею читать, в отличие от Бараева

Надо же, оказывается, ругаться по Интернету – дело заразительное. Тут про меня Глеб Бараев такое написал… Заранее прошу простить других читателей этого сайта: я буду много цитировать Глеба Бараева, а также и себя, грешного – предыдущее послание. Такой себе тест на умение читать.
Нет, я не подозреваю господина Бараева в незнании букв. Но читать он явно не умеет. Вероятно, на втором абзаце моего предыдущего послания у него «вскипел разум возмущенный» – от горькой обиды на меня. Или я уж не знаю… Итак, мнение Глеба Бараева:
«Ваш знакомый явно недоучился. Особенно будет обидно, если окажется, что ему вручили диплом истфака Киевского университета, который когда-то и я окончил».
Вам, Глеб, не будет обидно. У меня диплом Харьковского университета. Но дело не в этом. Просто любой серьезный специалист должен учиться всю жизнь. Я лично готов поучиться даже у Вас. Было бы чему.
«Можно, конечно, прокомментировать весь текст Вашего знакомого, но для начала хотелось бы получить ответ на один весьма щекотливый вопрос (…)».
«Ваш знакомый» – это господин Бараев так обо мне говорит, в третьем лице. Наверное, мне должно было бы быть обидно. А мне почему-то стало жаль Глеба Бараева… Поскольку он так и не прокомментировал весь мой текст, а ограничился лишь этим «одним весьма щекотливым вопросом», то займемся им:
«Ваш знакомый пытается меня опровергнуть и подкрепляет свое мнение цитатами из Белаша, Телицына и Аршинова. Например, из Аршинова он цитирует: [далее идет цитата о том, что многие петлюровцы были близки по духу махновцам]. В связи с этим и возник вопрос: [Внимание, это и есть тот самый «весьма щекотливый вопрос». – И. Р.] известен ли Вашему знакомому лишь этот фрагмент, или он удосужился прочитать и следующий за ним текст (все выделения жирным шрифтом в тексте сделаны мною), где написано: (…)» – Далее идет очень большая цитата из книги Аршинова, в которой жирным шрифтом выделены два куска.
Чтобы не утомлять читателей, передам суть: Аршинов высказал подозрение, что петлюровцы вели переговоры с деникинским командованием о совместных действиях против махновцев, а также указал, что 24-25 сентября в тылу у махновцев оказались деникинские войска. «Они могли попасть туда, лишь пройдя местность, занятую петлюровцами, т. е. при их прямом содействии и попустительстве» (Аршинов, с. 133-134).
И далее следует ну просто уничтожающая критика меня грешного: «Если этот фрагмент Вашему хорошему знакомому известен, то уместно поставить вопрос о научной честности и профессиональной квалификации человека, который обрывает цитату из первоисточника там, где она приходит в противоречие с его точкой зрения. Если же этот фрагмент Вашему хорошему знакомому неизвестен, то остается лишь вернуть ему совет, неосмотрительно адресованный в мой адрес: поменьше удивляться и побольше читать книг по истории Украины».
– Глеб, спасибо за совет. Книг по истории Украины будут больше читать обязательно. А вот не умеющий читать тексты в Интернете выпускник Киевского университета Глеб Бараев меня, признаться, удивил. Придется процитировать свой собственный текст – тот самый, который Вы комментируете (и даже выделить жирным шрифтом –специально для Вас):
«Честно говоря, у меня вообще сложилось впечатление, что уважаемые рецензенты-любители прочитали не всю мою статью, или же прочитали, скажем так, не очень внимательно. (…) Без сомнения, Махно собирался убить Петлюру, а его войска присоединить к своим (и это было бы наилучшим исходом для Украины). Безусловно, Петлюра об этом знал и готов был договориться с Деникиным за счет Махно. Но исторический факт состоит в том, что «26 сентября на всех участках петлюровская армия вступила в бой с деникинцами… Мы (махновцы) решили действовать» (Белаш, с. 308).»
Глеб, не уместно ли вернуть Вам Ваши довольно-таки хамские обвинения? Я не оборвал цитату из Аршинова, а процитировал весь отрывок о том, что многие петлюровцы были близки по духу махновцам (а значит, и махновцы – петлюровцам). Цитировать всю книгу Аршинова я как-то не обещал. Суть вопроса в том, что петлюровцы договорились с махновцами совместно ударить по Деникину – и ударили, несмотря ни на что. Вы оспариваете этот факт? Тогда оспорьте чем-то конкретным.
Далее умеющий читать Глеб Бараев уличает меня… в неумении считать: «Кроме чтения, Вашему хорошему знакомому стоит заняться и арифметикой, ибо в мое время на истфаке КГУ операцию сложения студенты призводили безупречно (Глеб, икренне рад за Вас и за всех студентов истфака КГУ. – И. Р.). Если сказано, что данные приводятся по 14 сентября 1919 года ст. ст., то нужно прибавить к дате 13 и получить дату по новому стилю: 27 сентября, т. е. данные включают и результаты боя под Перегоновкой. Требование же сообщить потери по 15 сентября ст. ст. является бессмысленным, ибо после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес.»
Во-первых, у Вас, Глеб, было написано «потери в боях с махновцами с 22 августа по 14 сентября». Дату «по 14 сентября» можно толковать и «до 14 сентября (т. е. по 13 сентября включительно» и «по 14 сентября включительно». По-моему, в русском языке равно возможны оба толкования. И до тех пор, пока Вы не приведете доказательства, что в данном случае шла речь именно «по 14 сентября включительно», Ваши данные останутся сомнительными.
Во-вторых, интерес к судьбе Симферопольского полка после 27 сентября 1919 г. вовсе не представляется мне «бессмысленным». А почему, собственно, «после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес»? Не потому ли, что от него ничего не осталось? Но как тогда быть с Вашим заявлением: «История белых войск называет лишь один полк, полностью разгромленный махновцами – Славянский стрелковый полк…».
В-третьих, самый важный для себя вопрос я уже задавал (два раза!) Глебу Бараеву в прошлый раз, и не дождался ответа. Повторю его еще раз:
«Дайте, пожалуйста, ссылочку на эту Историю белых войск – интересно же почитать! И почему это я не слышал о такой книге? А может, это кинофильм? Опера? Или еще один сайт для любителей истории с хорошей памятью? (…)
Дело в том, что я в свое время (пять лет назад) нигде не смог найти внятного рассказа о динамике численности Вооруженных Сил Юга России (т. е. деникинцев) по разным фронтам на протяжении осени 1919 года. Если где-то есть такие цифры, то они имели бы решающее значение. И, кстати, стало бы очевидным, какая все-таки часть деникинской армии воевала против красных, а какая – против украинцев. Причем особенно интересно, какую часть своих войск Деникин снял с Московского фронта и бросил против махновцев после Уманского прорыва, а какие остались держать фронт против красных русских. Если эти точные цифры у Вас есть – пожалуйста, поделитесь!
А если у Вас, Глеб, таких цифр и ссылок на конкретную литературу нет, то, может быть, Вам тоже будет полезно еще подучиться? По-моему, никаких таких цифр и фактов у Вас на руках нет – а то бы привели. И ваше знание предмета, по которому Вы дерзнули спорить, остается на «весьма щекотливом» уровне. Жаль.



От Глеб Бараев
К DM (03.02.2003 22:53:21)
Дата 04.02.2003 00:23:23

Игорь Рассоха точно недоучился. А вот переход на личности дальнейшую дисскуссию

делает невозможной. Ну, а на дешевые провокации типа : "никаких таких цифр и фактов у Вас на руках нет – а то бы привели" я уже давно не поддаюсь. Удивительно, как Ваш знакомый в стол сжатые сроки обучился сетевому хамству.
Так вот, заявляю: цифр и фактов у меня более чем достаточно, но делиться ими с Вашим хамоватым знакомым я не намерен. Если ему это действительно интересно, пусть следит за сайтом РККА - рано или поздно эти данные будут там выложены.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.02.2003 00:23:23)
Дата 04.02.2003 20:39:15

Кстати, свою недоученность он сам подтверждает

>Дату «по 14 сентября» можно толковать и «до 14 сентября (т. е. по 13 сентября включительно» и «по 14 сентября включительно». По-моему, в русском языке равно возможны оба толкования.

Т.е. утверждение "Игорь Рассоха учился в Харьковском университете с 1991 по 1995 годы" можно по этой логике понимать так - то ли учился по 1994 год включительно, то ли по 1995 год включительно.
Поскольку Ваш хороший знакомый настаивал именно на первом варианте толкования "до 14 сентября", то следует принять по аналогии, что учился по 1994 год, следовательно - недоучился))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 04:45:29)
Дата 02.02.2003 14:49:25

Как бы мне Вас напрямую свести?..

А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...
С уважением, Дмитрий
От Глеб Бараев
К DM (02.02.2003 14:49:25)
Дата 02.02.2003 18:33:12

Как Вам будет угодно

>А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...

По Вам лично никто не стрелял вроде бы)) Почему Вы решили, что оказались между двух огней?
Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
Если Ваш знакомый убавит гонору и не будет упорствовать в отстаивании собственных заблуждений, то можем и пообщаться на форуме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 18:33:12)
Дата 02.02.2003 19:11:51

Re: Как Вам...

>>А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...
>
>По Вам лично никто не стрелял вроде бы)) Почему Вы решили, что оказались между двух огней?
А я не писал что УЖЕ оказался, я написал, что НЕ ЖОЧУ ОКАЗАТЬСЯ. :)
Дело в том, что пассаж про Резуна и мне не понравился. Посему предвижу(с одной стороны) длительные споры с Рассохой, с другой - передачу его ответов на форум. Так как ответы в первую очередь читаю я а не он, то сперва не сладко мне (скажем - не комфортно - кашу такую заварил). И самое главное, что ни одну из приведенных работ я сам не читал, они вне сферы моего интереса, поэтому вынужден быть простым передаточным звеном баз собственного мнения по вопросу. Но ведь самому интересно стало :))).

>Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
Это где?

>Если Ваш знакомый убавит гонору и не будет упорствовать в отстаивании собственных заблуждений, то можем и пообщаться на форуме.
Так вот этого мне и хочеться добиться... :)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К DM (02.02.2003 19:11:51)
Дата 02.02.2003 19:17:54

Re: Как Вам...

>>Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
>Это где?

тут:
http://mahno.ru/st.php

"Почему Деникин не взял Москву" (Игорь Рассоха, кандидат философских наук, Харьков)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 19:17:54)
Дата 02.02.2003 19:24:11

Re: Как Вам...

> http://mahno.ru/st.php

>"Почему Деникин не взял Москву" (Игорь Рассоха, кандидат философских наук, Харьков)

Ну это и есть тот самый сокращенный вариант той же статьи. Впрочем он и у нас представился как "философ". Я в целом понимаю, почему у него такая любовь к Махно - еще в конце 80-х он был активным анархо-синликалистом. Одно не понимаю - как может историк (или философ с историческим образованием) нормально отзываться о Неупоминаемом? Там же невооруженным взглядом подтасовки видны. Если шоры снять...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru