От Агент
К All
Дата 01.02.2003 20:39:51
Рубрики Космос;

Статистика шаттлов, поправьте кто знает

В космос летало 5 шаттлов - Коламбия, Челленджер, Дискавери, Атлантис, Эндевор(самый первый, Энтерпрайз ни разу не летал, использовался только для испытаний в воздухе).

Всего произведено 105 запусков (на конец 2002 года).

Первый шаттл, Коламбия погиб при посадке сегодня в 23-м полете.
Второй, Челленджер взорвался при взлете в 1986 году (10-й полет).
Третий, Дискавери - 30 успешных полетов.
Четвертый, Атлантис - 26 успешных полетов.
Пятый, Эндевор - 19 успешных полетов.

ИМХО, с такой статистикой шаттлы больше запускать нельзя. Ведь в среднем, получается шаттлы где то на 20 успешных запусков рассчитаны.


От Тов.Рю
К Агент (01.02.2003 20:39:51)
Дата 03.02.2003 14:36:47

По-моему, чуть неверно

>В космос летало 5 шаттлов - Коламбия, Челленджер, Дискавери, Атлантис, Эндевор(самый первый, Энтерпрайз ни разу не летал, использовался только для испытаний в воздухе).
>Всего произведено 105 запусков (на конец 2002 года).
>ИМХО, с такой статистикой шаттлы больше запускать нельзя. Ведь в среднем, получается шаттлы где то на 20 успешных запусков рассчитаны.

Выборка-то не только неполная, но и открытая. А то ведь, применяя такую же методику, получим, что из первых 10 пилотируемых "Союзов" погибло тоже два (оба при посадке). Плюс - едва уцелел экипаж "Союза-23" в 1977 г. (тоже проблемы с посадкой, к тому же и со станцией ему состыковаться не удалось). Однако проблемы были побеждены, вроде бы? А учтите, что система "челнока" все же посложнее будет.

Примите и проч.
От abacus
К Агент (01.02.2003 20:39:51)
Дата 03.02.2003 01:05:11

Re: Статистика шаттлов,...

>ИМХО, с такой статистикой шаттлы больше запускать нельзя.

Прочему? Например на 51 пилотируемых "Союз" и "Союз-Т" - две катастроы с гибелью на спуске и 2 взрыва носителя на стартовом участке. И продолжают запускать.
Нет пока критериев для "надежная/ненадежная". Не наработали еще. Любой успешный полет - удача.
***

Ведь в среднем, получается шаттлы где то на 20 успешных запусков рассчитаны.

Не критерий. Другие системы на один запуск. Из того, что есть, Шаттл все равно остается самым надежным. К сожалению.
От Kimsky
К Агент (01.02.2003 20:39:51)
Дата 02.02.2003 15:00:19

Re: Статистика шаттлов,...

Hi!

>ИМХО, с такой статистикой шаттлы больше запускать нельзя. Ведь в среднем, получается шаттлы где то на 20 успешных запусков рассчитаны.

Надо все же учитывать, что одна гибель шаттла - проблема с носителем, а не с самим челноком. Если бы носитель тащил бы хоть "союз", хоть что - результат был бы тем же самым.


От badger
К Kimsky (02.02.2003 15:00:19)
Дата 02.02.2003 23:27:39

Re: Статистика шаттлов,...

>Надо все же учитывать, что одна гибель шаттла - проблема с носителем, а не с самим челноком. Если бы носитель тащил бы хоть "союз", хоть что - результат был бы тем же самым.

Простите, я так понимаю что результат бы был иным немного - экипаж бы остался жив.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (02.02.2003 15:00:19)
Дата 02.02.2003 15:10:00

Re: Статистика шаттлов,...


>Надо все же учитывать, что одна гибель шаттла - проблема с носителем, а не с самим челноком. Если бы носитель тащил бы хоть "союз", хоть что - результат был бы тем же самым.

Ерунда какая-то - ну давайте тогда каждую системпу рассматривать, полетел насос в двигателе "семерки" - будем считать что катастрофа не ракеты, а насоса и т.д., т.е. до абсурда доведем вашу мысль.
От Kimsky
К Роман Храпачевский (02.02.2003 15:10:00)
Дата 02.02.2003 20:15:00

Re: Статистика шаттлов,...

Hi!


>Ерунда какая-то - ну давайте тогда каждую системпу рассматривать, полетел насос в двигателе "семерки" - будем считать что катастрофа не ракеты, а насоса и т.д., т.е. до абсурда доведем вашу мысль.

Нет, до абсурда доводить не надо. Я понимаю, что система единая, но все же следует разделять причины. Грубо говоря, если линкор погибает от взрыва из-за самовоспламенения пороха - то глупо реагировать на это усилением брони у погребов...
Гибель "Челленджера" не компрометирует идею "шаттла". В отличие от "Колумбии". Вот и все.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (02.02.2003 20:15:00)
Дата 02.02.2003 20:24:20

Re: Статистика шаттлов,...


>Нет, до абсурда доводить не надо. Я понимаю, что система единая, но все же следует разделять причины. Грубо говоря, если линкор погибает от взрыва из-за самовоспламенения пороха - то глупо реагировать на это усилением брони у погребов...

Вы так и понимаете в чем дело - пример с линкором это подтверждает. Т.к. линкору не требуется для оправдания своего существования необходимость выживания с вероятностью 0,999. А для интегрированной системы Спейс-Шаттл - требуется.

>Гибель "Челленджера" не компрометирует идею "шаттла". В отличие от "Колумбии". Вот и все.

Ничего подобного - каждая катастрофа системы снижает вероятность ее функционирования. Безотносительно причины - на форуме и в пояснениях спецов (см. например анализ на БиБиСи и РБК) уже объяснялось, что при проектировании МТТК от маневровых двигателей для входа в атмосферу и разных систем САС отказались ради экономии полезного груза в РАСЧЕТЕ на гарантированную вероятность надежности системы в 0,999. Каковой ПО ФАКТУ у системы не оказалось - на 113 полетов 2 катастрофы.
От Kimsky
К Роман Храпачевский (02.02.2003 20:24:20)
Дата 02.02.2003 23:06:15

Re: Статистика шаттлов,...

Hi!
>вероятностью 0,999. А для интегрированной системы Спейс-Шаттл - требуется.

Скорее 0,998 - если верить цифре в 500 полетов...
А так - 0,98...

>Ничего подобного - каждая катастрофа системы снижает вероятность ее функционирования.

Мы, возможно, немного не понимаем друг друга. Я вел речь скорее об идее многоразового корабля, нежели о данной системе. Гибель многоразового корабля из-за взрыва носителя саму идею не дискредитирует. А вот гибель такого корабля при посадке - да.

>Каковой ПО ФАКТУ у системы не оказалось - на 113 полетов 2 катастрофы.

По видимому надо рыть в направлении банальных детальных проверок и предусмотрительности. Недоработки в этой сфере процентами описать нельзя...
От ABM
К Kimsky (02.02.2003 23:06:15)
Дата 03.02.2003 02:48:31

"Магическое число" 98%

На самом деле, сегодня кто-то заметил, что 98% это нормальная цифра для надежности ракетной техники. Статистика по боевым ракетам и по космосу примерно это и говорит. Я сам, правда, не проверял. Ну и нужно понимать, что точность таких оценок очень невелика.
От Pavel
К Kimsky (02.02.2003 23:06:15)
Дата 02.02.2003 23:18:26

Re: Статистика шаттлов,...

Доброго времени суток!
>Мы, возможно, немного не понимаем друг друга. Я вел речь скорее об идее многоразового корабля, нежели о данной системе. Гибель многоразового корабля из-за взрыва носителя саму идею не дискредитирует. А вот гибель такого корабля при посадке - да.
И это не дискредитирует, должен быть нормальный неразрушаюший контроль и понимания того, к чему может привести потеря нескольких плиток в одном месте, потеря 30 в разных местах не страшна, потеря пяти в одном месте смертельна.
>>Каковой ПО ФАКТУ у системы не оказалось - на 113 полетов 2 катастрофы.
А на сколько полетов Союзов 2 катастрофы?
>По видимому надо рыть в направлении банальных детальных проверок и предусмотрительности. Недоработки в этой сфере процентами описать нельзя...
Именно так.
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Pavel (02.02.2003 23:18:26)
Дата 03.02.2003 04:36:07

Тут важно не только то, сколько, но и КОГДА

Приветствую

>А на сколько полетов Союзов 2 катастрофы?

Тут важно не только то, сколько (около 400 полетов), но и КОГДА. Катастрофы Союза - все на первых кораблях, проявление детских болезней конструкции. И эти болезни вылдечены, более того - летает уже СоюзТМ, который сделан на основе Союза. А Шаттлы сыплются на 20+ полете, причем причины катастрофы фиг предотвратишь - это именно показатель очень низкого по сравнению с требуемым и ожидаемым ресурса системы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Алекс Антонов
К Pavel (02.02.2003 23:18:26)
Дата 03.02.2003 00:19:19

Re: Статистика шаттлов,...

>>>Каковой ПО ФАКТУ у системы не оказалось - на 113 полетов 2 катастрофы.
>А на сколько полетов Союзов 2 катастрофы?

Насколько помню на 400 с чем то полетов (многие непилотируемые) 16 аварий ракеты носителя. На все пилотируемые полеты две катастрофы с гибелью людей (гибель Комарова в первом полете Союза и гибель Добровольского, Волкова и Пацаева. Во втором случае спускаемые аппарат остался цел а погибших спасатели даже пытались реанимировать) и два прерваных полета в которых после аварии носителя системы аварийного спасения обеспечили сохранение жизни экипажу.
От Pavel
К Роман Храпачевский (02.02.2003 20:24:20)
Дата 02.02.2003 21:30:32

Re: Статистика шаттлов,...

Доброго времени суток!
Разумно надо ко всему подходить, у нас на Буране вероятность потери нескольких плиток или даже повреждения их всерьез рассматривалась, предполагалась инспекция Т/З в полете и ее ремонт, при необходимости. А они после многих успешных полетов ИМХО успокоились, кстати плитка 100 циклов гарантированно держит, но тем не менее нужен серьезный контроль.
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Kimsky (02.02.2003 15:00:19)
Дата 02.02.2003 15:04:09

Ну, так нельзя

Приветствую

>Надо все же учитывать, что одна гибель шаттла - проблема с носителем, а не с самим челноком. Если бы носитель тащил бы хоть "союз", хоть что - результат был бы тем же самым.

Ну, так нельзя, СпейсШаттл - это интегральная система, в которой даже и отдельной ракеты-носителя (в отличие, к примеру, от Энергия-Буран)нету. О надежности именно интегральной системы все и говорят.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ABM
К Агент (01.02.2003 20:39:51)
Дата 01.02.2003 20:44:57

Re: Статистика шаттлов...

Вроде бы после Челленджера вероятность катастрофы с потерей челнока была оценена как 1:86. Потом НАСА поправила ее до 1:500. Но есть подозрение, что эти цифры ничего не значат. Так, например, до Челленджера оценка была в районе 1:10,000 или что-то в этом роде.
От Pout
К ABM (01.02.2003 20:44:57)
Дата 02.02.2003 05:37:17

Re: Статистика шаттлов...

>Вроде бы после Челленджера вероятность катастрофы с потерей челнока была оценена как 1:86. Потом НАСА поправила ее до 1:500. Но есть подозрение, что эти цифры ничего не значат. Так, например, до Челленджера оценка была в районе 1:10,000 или что-то в этом роде.

Во-во. Я тоже помню, что"сразу после Челленджера"были отчеты специалистов НАСА с оценкой катастрофы "Шаттла" один случай на 50-100 полетов. Один на 86 - это почти посередине, но такой цифры не помню.
Но только это вовсе не "ничего не значащие цифры", а один из расчетных сводных вариантов прогнозов. Причем насколько помню главным образом указывалось на пробмлемы с теплозащитой.
От Агент
К ABM (01.02.2003 20:44:57)
Дата 01.02.2003 20:49:50

Шестнадцать астронавтов погибло на шаттлах из скольких?

В любом случае, летать на шаттле видимо самое опасное занятие на свете
От Максимов
К Агент (01.02.2003 20:49:50)
Дата 03.02.2003 14:25:57

А почему 16? 7 на Челленджере + 7 сейчас = 14. (-)
От FAP Lap
К Агент (01.02.2003 20:49:50)
Дата 03.02.2003 13:45:40

Re: Шестнадцать астронавтов...

>В любом случае, летать на шаттле видимо самое опасное занятие на свете

За 1-2 дня до шатла в Восточном Тиморе разбился Ил-76. Погибло 6 членов экипажа (гр. России).

Faplap
От Бульдог
К FAP Lap (03.02.2003 13:45:40)
Дата 03.02.2003 14:35:56

это Вы к чему? (-)
От FAP Lap
К Бульдог (03.02.2003 14:35:56)
Дата 03.02.2003 14:45:13

Re: это Вы...

Просто жить намного опаснее, чем просто полеты на Шатле. Если у Шатла маленькие неполадки, то запуск откладывают. А сколько автомобилистов откладывают поездку на работу на своем автомобиле и вызывают такси, если у них болит голова, в непорядке тормозная система, лысая резина и тд..

В полетах на Шатле риск сведен к минимуму.
Так что это далеко НЕ САМОЕ ОПАСНОЕ ЗАНЯТИЕ НА СВЕТЕ.
Faplap
От Бульдог
К FAP Lap (03.02.2003 14:45:13)
Дата 03.02.2003 16:31:13

Гм

>В полетах на Шатле риск сведен к минимуму.
здесь надо добавить "по сравнению с чем"
>Так что это далеко НЕ САМОЕ ОПАСНОЕ ЗАНЯТИЕ НА СВЕТЕ.
2 катастрофы из 100 полетов = 2%, можно найти и поопаснее, но ...