От solger
К All
Дата 31.01.2003 23:11:37
Рубрики WWII;

Ответ на вопрос про финнов под Москвой

Был флейм с месяц назад.
Так вот:
"Генерал Эквист (перед его вылетом в Финляндию). Обсуждение вопроса об учебных командах, которые Финляндия должна выделить нам на время русской зимы" - дневник Гальдера, 26.09.41.

Ларчик-то просто открывался!

С уважением.
От Игорь Островский
К solger (31.01.2003 23:11:37)
Дата 01.02.2003 02:16:46

К слову

Посмотрел на днях книгу "Борьба Финляндии за свободу", изданную в Гамбурге в 1942. Автор - некий Антон граф Книпхаузен. Там про все финские фронты и вообще много в плане боевого товарищества с великой Германией, но про финских командировочных под Москвой - ни слова.

С комсомольским приветом!
От Резяпкин Андрей
К Игорь Островский (01.02.2003 02:16:46)
Дата 03.02.2003 15:02:30

В сборнике документов от Олма-Пресс снова встречаем про финнов.

Добрый день!

Есть зафиксированные свидетельства советских граждан о финских оккупантах. Только никто не объясняет, по какому признаку их определили.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Kirill
К Игорь Островский (01.02.2003 02:16:46)
Дата 01.02.2003 13:44:45

А о чем там речь?

Приветствую!
Никогда не слышал об этой книге. Что из себя представляет? Обычная политическая агитка к своевременной обстановке или экскурс в историю, затрагивающий ранний период Финляндии?
И это... Картинки есть? :)
С уважением...
От Игорь Островский
К Kirill (01.02.2003 13:44:45)
Дата 03.02.2003 14:10:26

Картинок нет

Автор, как ясно следует из текста, журналист, м.б., даже военный. Пропаганды через край. Малоинтересная книжка, зря потратился.
От Exeter
К solger (31.01.2003 23:11:37)
Дата 01.02.2003 00:02:07

Не понял - и где там финны под Москвой?? (-)
От solger
К Exeter (01.02.2003 00:02:07)
Дата 02.02.2003 19:55:01

Re: Если требуете пофамильно(+)

...с указанием номера части - тут я помочь не смогу.

По-моему написано ясно. Создавались команды инструкторов из финнов, распределялись по частям, отсюда частое появление финнов зимой на самых разных участках фронта, в том числе и под Москвой.

С уважением.
От Exeter
К solger (02.02.2003 19:55:01)
Дата 02.02.2003 22:37:04

Ничего не понял

Здравствуйте, уважаемый solger!

>По-моему написано ясно.

Е:
Где?

Создавались команды инструкторов из финнов, распределялись по частям,

Е:
Э-ээ, где это написано??

отсюда частое появление финнов зимой на самых разных участках фронта, в том числе и под Москвой.

Е:
Э-ээ, где это написано??
Почему, к примеру, не предположить, что эти команды учили немцев непосредственно в Финляндии??

В общем, сплошные домыслы у Вас. Из текста Гальдера ничего не ясно.


С уважением, Exeter
От solger
К Exeter (02.02.2003 22:37:04)
Дата 02.02.2003 23:11:05

Re: Ничем не могу помочь

>>По-моему написано ясно.
>
>Е:
>Где?

Между строк все.

>Создавались команды инструкторов из финнов, распределялись по частям,

>Е:
>Э-ээ, где это написано??

Это МОЙ вывод.

> отсюда частое появление финнов зимой на самых разных участках фронта, в том числе и под Москвой.

>Е:
>Э-ээ, где это написано??

И это МОЙ вывод.
Возразите?

> Почему, к примеру, не предположить, что эти команды учили немцев непосредственно в Финляндии??

Семантика. В этом случае не Финляндия бы выделяла инструкторов, а Германия бы направляла учеников. Плюс элементарный здравый смысл: что бы обучить методам зимней войны в Финляндии, немцам пришлось бы пропустить через Финляндию всех своих солдат (во всяком случае очень много). О массовом обучении немцев в Финляндии сохранились бы упоминания. Я, например, с ними не сталкивался. Зато о массовом нахождении финнов под Москвой упоминания здесь демонстрировались (если, конечно, это не очередная диверсия ГлавПУРа).

>В общем, сплошные домыслы у Вас. Из текста Гальдера ничего не ясно.

Не домыслы, а выводы.

С уважением.
От Exeter
К solger (02.02.2003 23:11:05)
Дата 03.02.2003 00:37:26

А жаль :-))))

Снова здравствуйте!

>>>По-моему написано ясно.
>>
>>Е:
>>Где?
>
>Между строк все.

Е:
Гы-гы.


>>Создавались команды инструкторов из финнов, распределялись по частям,
>
>>Е:
>>Э-ээ, где это написано??
>
>Это МОЙ вывод.

Е:
Ну это-то понятно - непонятно, на основании чего.


>> отсюда частое появление финнов зимой на самых разных участках фронта, в том числе и под Москвой.
>
>>Е:
>>Э-ээ, где это написано??
>
>И это МОЙ вывод.
>Возразите?

Е:
То же самое.


>> Почему, к примеру, не предположить, что эти команды учили немцев непосредственно в Финляндии??
>
>Семантика. В этом случае не Финляндия бы выделяла инструкторов, а Германия бы направляла учеников.

Е:
Совсем смешно. Куда бы Вы не НАПРАВЛЯЛИ учеников - предварительно для них надо ВЫДЕЛИТЬ инструкторов. О чем Гальдер с финиками типа и договаривается. И ничего более в этом куске текста нет. Все остальное - Ваши отчаянные домыслы.


Плюс элементарный здравый смысл: что бы обучить методам зимней войны в Финляндии, немцам пришлось бы пропустить через Финляндию всех своих солдат (во всяком случае очень много).

Е:
Здравый смысл говорит совершенно иное - об абсурдности Вашего допущения, что немцы собирались всю свою армию обучать с помощью фиников "методам зимней войны" - на это бы всей финской армии не хватило бы. Здравый смысл говорит о том, что такое обучение (ежели оно вообще было) относилась либо к отдельным спецчастям (лыжные там, или "Бранденбург" какой-либо), либо к немецким войскам, находившимся непосредственно в Финляндии (та же горная армия).
Не говоря уже о том, что обучение чему-либо где-либо сильно вряд ли велось непосредственно на передовой.


О массовом обучении немцев в Финляндии сохранились бы упоминания. Я, например, с ними не сталкивался.

Е:
Зато Вы наверняка сталкивались с упоминаниями о том, что на территории Финляндии находилась крупная группировка немецких войск. И что таковое обучение вполне могло вестись именно в войсках этой группировки.
Вот что проще и логичнее всего предположить, а не "финнов под Москвой".


Зато о массовом нахождении финнов под Москвой упоминания здесь демонстрировались (если, конечно, это не очередная диверсия ГлавПУРа).

Е:
По-моему, на основании этих "упоминаний" достаточно солидарно пришли к консенсусу, что скорее всего это просто военный миф. И запись Гальдера тут ничего не дополняет и не проясняет.


>>В общем, сплошные домыслы у Вас. Из текста Гальдера ничего не ясно.
>
>Не домыслы, а выводы.

Е:
Выводы делаются на основании чего-то. А это - именно домыслы. Домысливание того, чего могло бы быть, но чего в тексте нет.


С уважением, Exeter
От Alexey Samsonov
К Exeter (03.02.2003 00:37:26)
Дата 03.02.2003 12:31:38

Видимо, не все так однозначно...

>Е:
>По-моему, на основании этих "упоминаний" достаточно солидарно пришли к консенсусу, что скорее всего это просто военный миф. И запись Гальдера тут ничего не дополняет и не проясняет.


Пардон. Как инициатор той ветки, прочел все ответы архивнимательно. Таки да, _большинство_ упоминаний о финнах сделано местными жителями, которые не разбирались ни в антропологии, ни в языках буржуйских, ни во вражеской униформе, так что могли и напутать. Боец из Кузяево может быть отнесен к той же категории - он сидел на чердаке и вряд ли _видел_ тех "финнов", о которых говорил.

Но остались захваты финских пленных в 33-й армии (Свирин постил). Еще было упоминание о захватах пленных финнов в других местах (основной критерий - не говорили или почти не говорили по немецки), и кто-то постил воспоминания о ночной перестрелке с немецкой разведкой, после которой у нашего переднего края осталось 13 трупов в _финской_ форме (а она на немецкую бардзо не похожа, некогда показывали финское кино "Печать зверя", там это хорошо видно).

Так что... похоже, что небольшие подразделения финнов таки были кое-где, а откуда они взялись - постинг Solger'а позволяет предположить. Вы говорите про то, что подобных инструкторов логично применять в частях типа "Бранденбурга" - так "Бранденбурги" под Москвой однозначно были, им даже приписывается кое-кем захват моста у Яхромы (типа, пришла "смена караула" и связала боем охрану моста, после чего и произошел немецкий прорыв). Если финики были при "Бранденбурге", то понятно, отчего про них ни в каких немецких/финских документах и воспоминаниях ничего не говорится. Разведчики о своих подвигах АФАИК болтать не склонны:-))