От konst
К Kazak
Дата 31.01.2003 11:38:57
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>Здравия желаю !
Взаимно!
>1.Казак - это национальность?:))

Скорее характер и способ жизни :))
Если не знаете то впервые они появились в 16 веке, а может и раньше. На восточной Украине(современное географическое название(не хочу никого обижать, особенно настоящих казаков!!!)) на порогах Днепра основали свое первое поселение-крепость на о. Хортица (в современном г.Запорожье). А уже после стали селиться хуторами по донецким, приазовским и донским степям аж до р.Кубань. Ну и по поволжью до р.Урал. А потом их Ермак Тимофеич в Сибирь привел. Что касается национальности, то народу тогда в казаки разного бежало ,в основном православного,(время-то смутное было) и из Московии, и из Польши, и из Литвы, ну понятное дело с Украины тоже. Все свободы хотели. Кто от пана, кто от царя или короля.

>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Если брать историю казачества вцелом, то не ВСЕГДА.
Были случаи найма казачих отрядов на службу при разных королевских домах Европы(участие запорожцев в 100-летней войне), Турции (как союзников в войне с Польшей) и даже Китая(к сожалению знаю только по слухам).

Что касается ВОВ, то участие казаков, а вернее "казачьих частей" с обоих сторон, это скорее продолжение сражений ГВ. И как было написано в одной книженции , такие бои были на Балканах в 44-45 годах с казаками-эмигрантами.


>С уважением Казак

Взаимно!
От yaejom
К konst (31.01.2003 11:38:57)
Дата 31.01.2003 12:32:52

Про казаков на службе китайского императора и др.

В Китае действительно имелись казаки на службе в составе одного из знамен маньчжурских войск войск.

Это были албазинские казаки. После взятия китайцами Албазина пленных казаков и, что важно, имевшегося в крепости священника, увели в Пекин, где они были включены в состав императорской армии. При Петре русское правительство достигло с китайцами договоренности о праве постоянно держать в Пекине православного священника. Это позволило албазинцам и их потомкам сохраниться в качестве отдельной общины, даже несмотря на то, что ввиду отсутствия русских женщин по крови они уже были практически маньчжуры. Вплоть до начала 20 века албазинцы были частью маньчжурской военной аристократии. Во время боксерского восстания многие из них были убиты - все потому, что убогое российское правительство поддержало интервенцию 8-ми держав.
Подробнее здесь:
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_albaz.htm
Кстати, из этого текста следует, что у них была возможность вернуться в Нерчинск, но они этого предпочли не делать.

Помимо примера службы китайцам, не следует забывать о казаках-некрасовцах, которые служили турецкому султану против России, а также о казачьих формированиях в армии Ирана в 20 в.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (31.01.2003 12:32:52)
Дата 31.01.2003 17:12:04

Re: Про казаков...

>Во время боксерского восстания многие из них были убиты - все потому, что убогое российское правительство поддержало интервенцию 8-ми держав.

Интересно - а что, блокада посольства и нападения на русскую территорию отморозков, поощряемых правительством Цыси, надо было оставить безнаказанным ? Т.е. чтобы с "боксерами" разобрались бы, как ныне США с талибами, ВМЕСТО НАС ? ИМХО - вот тогда точно можно было бы считать правительсво РИ "убогим". Правда история этого не подтверждает - Россия была тогда мировой державой и активным игроком среди прочих империалистов цивилизованного мира. Последующие пертрубации нашей страны не являются доказательством обратного, ибо как известно: после не значит вследствие.
От yaejom
К Роман Храпачевский (31.01.2003 17:12:04)
Дата 31.01.2003 19:29:01

Re: Про казаков...


>Интересно - а что, блокада посольства и нападения на русскую территорию отморозков, поощряемых правительством Цыси, надо было оставить безнаказанным ? Т.е. чтобы с "боксерами" разобрались бы, как ныне США с талибами, ВМЕСТО НАС ? ИМХО - вот тогда точно можно было бы считать правительсво РИ "убогим". Правда история этого не подтверждает - Россия была тогда мировой державой и активным игроком среди прочих империалистов цивилизованного мира. Последующие пертрубации нашей страны не являются доказательством обратного, ибо как известно: после не значит вследствие.
 ИМХО наше участие в этом предприятии было глупостью по следующим причинам:

Хотя блокада нашего посольства и отдельные акции против наших граждан имели место, Россия не являлась главным объектом ненависти со стороны повстанцев. Ее роль в экономической эксплуатации Китая не так значительна, как у Англии, Франции и США.
Миссионерская деятельность опять же русскими велась, но в очень ограниченных объемах. Между тем военное участие России в интервенции было очень велико. Тяньцзинь и всю огромную расположенную там иностранную колонию , к примеру, спасли в основном русские войска. В штурме Пекина основную роль сыграли опять же русские и японцы.
Россия по уши влезла в конфликт там, где у нее не было существенных интересов, которые стоило защищать. То есть мы по нашей идиотской традиции опять воевали за "все прогрессивное человечество". В том же Тяньцзине к примеру русских практически не было.
Посольский квартал мог бы держаться еще долго, так что его, вероятно, спасли бы и без участия русского контингента.
Вылазки на русскую территорию и всяческий бандитизм с китайской стороны имел место и до и после восстания и наши войска реагировали на него быстро и, как говорится, без лирики.
В результате нашего участия в подавлении мятежа Россия стала просто рядовым членом банды, которая грабила Китай и даже хуже - поскольку в отличие от остальных и пограбить-то там как следует не сумела. А была возможность просто не вмешиваться и, возможно, в обмен получить от китайцев политическое содействие в Центральной Азии. Ведь в "большой игре" в глазах китайцев и мы и англичане были врагами. Если бы мы смогли изменить отношение китайцев к нам, мы бы выиграли противостояние в центре Азии.

Ну и наконец, община албазинцев, которую разгромили. Это русские люди (ок, по крови маньчжуры, но это ничего не меняет) которыми русское правительство пожертвовало, отправив свои войска спасать немецких протестантских миссионеров и английских купцов.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (31.01.2003 19:29:01)
Дата 31.01.2003 19:57:21

Re: Про казаков...


> Хотя блокада нашего посольства и отдельные акции против наших граждан имели место, Россия не являлась главным объектом ненависти со стороны повстанцев. Ее роль в экономической эксплуатации Китая не так значительна, как у Англии, Франции и США.

Какая разница из-за чего отморозки топчут русский флаг - за это надо было им и вмазать, а не за "экономические интересы".

>Миссионерская деятельность опять же русскими велась, но в очень ограниченных объемах. Между тем военное участие России в интервенции было очень велико. Тяньцзинь и всю огромную расположенную там иностранную колонию , к примеру, спасли в основном русские войска. В штурме Пекина основную роль сыграли опять же русские и японцы.

Про Тяньзинь Вы не правы - отряд шел деблокировать посольства, в т.ч. русское. Но не вышло и он не добрался туда и ограничился окрестностями Тяньцзина. Про штурм - это верно, русские и японцы брали Пекин. Но замечу - в расправах ПОТОМ русские были не замечаны, более того они умеряли как могли пыл немцев (кстати немцы имели право так поступать - согласно азиатским традициям убийство посла каралось жестоко, вспомним как поступали в таких случаях монголы).

> Россия по уши влезла в конфликт там, где у нее не было существенных интересов, которые стоило защищать. То есть мы по нашей идиотской традиции опять воевали за "все прогрессивное человечество". В том же Тяньцзине к примеру русских практически не было.

Давайцте все же не заниматься переносом СОВРЕМЕННЫХ нам обид на ТОГДАШНЕЕ понимание ситуации. В те времена честь флага (посла и т.п.) значило многое, за меньшие дела войны начинали. Про Тяньцзин я выше написал - отряд Сеймура не пробился к Пекину.

> Посольский квартал мог бы держаться еще долго, так что его, вероятно, спасли бы и без участия русского контингента.

Это Вы так СЕЙЧАС считаете, а вот посольскому врачу В. Корсакову (по чьей книге я излагаю) ТОГДА и ТАМ так не казалось -- они молились за подход десантов каждый день.

> Вылазки на русскую территорию и всяческий бандитизм с китайской стороны имел место и до и после восстания и наши войска реагировали на него быстро и, как говорится, без лирики.

Правильно делали - хунхузов резать надо было всегда и везде. Только в 1900 г. бандитов поддержала ВЛАСТЬ государства, а это немного другое - за подобное поплатились на наших глазах талибы.

> В результате нашего участия в подавлении мятежа Россия стала просто рядовым членом банды, которая грабила Китай и даже хуже - поскольку в отличие от остальных и пограбить-то там как следует не сумела. А была возможность просто не вмешиваться и, возможно, в обмен получить от китайцев политическое содействие в Центральной Азии. Ведь в "большой игре" в глазах китайцев и мы и англичане были врагами. Если бы мы смогли изменить отношение китайцев к нам, мы бы выиграли противостояние в центре Азии.

Это все очень спекулятивно, а по факту что видели правительства стран: в Китае во власть вошли экстремисты и действуют соответственно, а не просто возникло восстание с которым китайское правительство не может справиться. Поэтому тогда ситуация для России была не торговаться, а - или быть с цивилизованными странами, или утереться в надежде на какие-то мнимые приобретения.

> Ну и наконец, община албазинцев, которую разгромили. Это русские люди (ок, по крови маньчжуры, но это ничего не меняет) которыми русское правительство пожертвовало, отправив свои войска спасать немецких протестантских миссионеров и английских купцов.

Про албазинцев я вообще не понимаю о чем Вы - в записках Корсакова ("Пекинские события", СПб 1901) ни про какое "пожертвование" и речи нет. Когда полыхнуло в Пекине, то часть албазинцев элементарно до миссии не успела добраться, но примерно сотня добралась и была защищена вместе со всеми беженцами посольскими войсками.

С уважением
От И. Кошкин
К konst (31.01.2003 11:38:57)
Дата 31.01.2003 11:47:46

Вообще говоря, насчет того, что казаки впервые завелись на Украине...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, вообще говоря, неверно. В начале 15 века, к примеру, они участвовали в обороне Рязани и боях вокруг нее. Причем на лыжах)))

И. Кошкин
От konst
К И. Кошкин (31.01.2003 11:47:46)
Дата 31.01.2003 11:58:02

Re: Вообще говоря,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
День добрый!
>...это, вообще говоря, неверно. В начале 15 века, к примеру, они участвовали в обороне Рязани и боях вокруг нее. Причем на лыжах)))

А я и не говорю, что они именно на Украине впервые завелись :)). Я говорю, что там было основано их первое серьезное поселение и казацкая республика.
А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
>И. Кошкин
От Китоврас
К konst (31.01.2003 11:58:02)
Дата 31.01.2003 12:05:28

Re: Вообще говоря,

Доброго здравия!
>А я и не говорю, что они именно на Украине впервые завелись :)). Я говорю, что там было основано их первое серьезное поселение и казацкая республика.
Угу, а почему первое и серьезное на Украине а не в Вятке? (которая хлынов) Тамошние ребята по образу жизни и укладу очень близки были к казакам. А усмирили их в конце 15-го века.

>А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
Это врядли.
>>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От konst
К Китоврас (31.01.2003 12:05:28)
Дата 31.01.2003 12:39:14

Re: Вообще говоря,

>Доброго здравия!

Взаимно!
>Угу, а почему первое и серьезное на Украине а не в Вятке? (которая хлынов) Тамошние ребята по образу жизни и укладу очень близки были к казакам. А усмирили их в конце 15-го века.

А если можно,то подробнее. Может они просто воеводу выперли. ;)И казаками-то их никто не называл.

>>А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
>Это врядли.

я не имею ввиду распри времен ордынского нашествия, время после ослабления монгольского ига.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С ДВОЙНЫМ уважением Константин.
От Китоврас
К konst (31.01.2003 12:39:14)
Дата 31.01.2003 12:43:21

Re: Вообще говоря,

Доброго здравия!
>А если можно,то подробнее. Может они просто воеводу выперли. ;)И казаками-то их никто не называл.
Какого воеводу??? Это 15-й век. Там было вечевое устройство очень близкое к казачьему. Насчет того называли их тогда казаками или нет - надо посмотреть. Вообще волжские казаки участвовали в русско-казанских войнаъ Ивана 3-го. В современной литературе вятскую вольницу иногда именуют казачей.

>я не имею ввиду распри времен ордынского нашествия, время после ослабления монгольского ига.
Шемякину смуты что ли? Именно тогда казаки впервые упоминаются в летописях. Причем именно рязанские. И вооюют супротив внешнего ворога.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От konst
К Китоврас (31.01.2003 12:43:21)
Дата 31.01.2003 13:16:52

Re: Вообще говоря,

>Доброго здравия!
>Какого воеводу??? Это 15-й век. Там было вечевое устройство очень близкое к казачьему. Насчет того называли их тогда казаками или нет - надо посмотреть. Вообще волжские казаки участвовали в русско-казанских войнаъ Ивана 3-го. В современной литературе вятскую вольницу иногда именуют казачей.

В Новгороде, если помните ;), тоже вечевое устройство было и тоже весьма похожее на Раду в Сечи, но про казачество тогда и слова такого не знали.

>Шемякину смуты что ли?
Именно.

>Именно тогда казаки впервые упоминаются в летописях. Причем именно рязанские. И вооюют супротив внешнего ворога.
Про рязанцев ничего возразить не могу, но казаки могли быть и пришлые.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/