От Дмитрий Адров
К Deli2
Дата 31.01.2003 12:06:11
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Пятница - я все понимаю...

Здравия желаю!

Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.

Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>По происхождению Хмелницкий - поляк,

По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.

>к тому же русины - не московиты.

Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

>Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Само название "Россия" официально начало употребляться, на, скажем, с самого конца 1400-х, при Иване III. 15-й век, стало быть. В 16 веке мы уже встречаемя его повсеместно и в обиходе. Собственно, периодом становления единого русского государства считается время 1470-1490 гг, когда был положено конец ордынскому игу, а власть во всех частях Северной и Северо-Восточной Руси перешла к московским князьям. Т.е. опять же 15 век.
17 век - Россия уже в границах СССР за усключением Ср. Азии и Казахстана. К тихому океану давно вышли. Русского государства по-прежнему нет?

Что там слышно о социальных условиях создания казачества на, скажем, начало 16 века?

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.

Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще. Хотя в польских источниках того времени порой (но нельзя сказать, что часто) разделения не делалось. Но на низовом уровне разделение, конечно соблюдалось строго. На, например казаки управлялись атаманами, крестьяне не бывшие казаками - войтами. И.т.д. - примеров еще много можно привести.

Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата 31.01.2003 13:36:56

Re: Пятница -

> Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще.

нет

>Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

не везде

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

взаимно

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата 31.01.2003 13:12:12

Отношение казаков к России сложное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли. Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Достаточно почитать, как в 20-30-е гг 17 века их походы за зипунами постонно ссорили нас с турками, как снова и снова они во время смуты выдвигали и поддерживали самозванцев, как сотрудничали с поляками. Некрасовцы просто ушли в Турцию. Булавин, Пугачев, Разин и более мелкие вожди... Этобыл постоянный источник смуты и беспокойства.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (31.01.2003 13:12:12)
Дата 31.01.2003 14:41:35

Re: Отношение казаков

Здравия желаю!

Сложным, но не к России... см. ниже

>...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли.

Ну в это-то время все же подданными. С особыми правами - это да.

>Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Это был постоянный источник смуты и беспокойства.

Да. Это верно. Казачество - вольница. В общегосударственный режим они вводились постепенно, как только появлялись силы и время по ним вдарить.


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата 31.01.2003 12:53:59

Re: Пятница -

>Здравия желаю!

>Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>>
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>
>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>>По происхождению Хмелницкий - поляк,
>
>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
тогда уж русин

>>к тому же русины - не московиты.
>
>Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
а это уж каким книгам доверять...

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Администрация (ID)
К Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата 31.01.2003 13:15:02

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата 31.01.2003 13:13:23

Re: Пятница -

Здравия желаю!
>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>тогда уж русин

С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

>>>к тому же русины - не московиты.
>>
>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>
>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>а это уж каким книгам доверять...

Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..


Дмитрий Адров
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата 31.01.2003 13:51:44

Не правы на счет русинов

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

Русинами в РП определяли по вероисповеданию всех православных. И белорусов тоже. На Западной Украине, оставшейся под австрийской властью (а скорее польской под австрийским флагом), название русин оставалось до ХХ века, в то время как в Российской империи его вытеснило название "малоросс" (у него, кстати, большое отличие от "малорус", как доказывает Миллер).

В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..

Дмитрий, а почитайте, к примеру, обращения закарпатских русинов к начальнику политуправления СА Л.Мехлису в 1944-1945. Там излагается эта история. Могу запостить текст, но только позднее.

А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.
Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата 01.02.2003 13:30:38

Если говорить о межвоенном периоде...

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

... то к венграм они практически отношения не имели (разумеется, если не считать и всю Словакию неотъемлемой частью Великой Мадьярщины :-). Да и чисто географически, "земельно", Подкарпатская Русь - не что иное как часть Земплина, восточной Словакии. Оно особенно хорошо заметно, если въезжать туда с разных направления - из Галиции, из Венгрии и от Кошиц.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Примите и проч.
От Deli2
К Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата 31.01.2003 15:02:56

Re: Не правы...

> А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

За 20 лет ?! Наверно, цитата не точна...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ярослав
К Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата 31.01.2003 14:37:28

Re: Не правы...

>Доброго здравия!
>

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

ну скажем так в основном приняли название украинцы к концу 19 века последние русинские организации прекратили свое существование после погрома учиненного русскими войсками в Львове в 1914
на Закарапатье процес шел в перид ПМВ и в 20-е годы из видных деятелей украинского движения - семья Климпушей ее кстати некоторые поздние русинские организации в 80-х пытались приписать себе - получил море удовольствие от мордобоя учиненного Иванкой Климпуш на канадском конгрессе русинов -)))



>А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

ну из современных рекомендую Омельяна Прицака, Романа Шпорлюка например

>Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.
и взглядов читающего тоже зависит

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата 31.01.2003 13:21:25

Re: Пятница -

>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

как раз в предложеном вполне

>>>>к тому же русины - не московиты.
>>>
>>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>>
>>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем
>
>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.
дык в 16-17 веке на всей територии так называли...

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..
и не русской особенно 19 века...


>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Kazak
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата 31.01.2003 12:16:28

Как когда?

Здравия желаю !
>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи. Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

С уважением Казак
От Дмитрий Адров
К Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата 31.01.2003 13:19:29

Re: Как когда?

Здравия желаю!

>>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
>Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи.

Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали. Понятно, что в 1709 могли руки и не сразу дойти. В основном, они, конечно, дошли позже. Но и в этих бунтах противопоставления себя России нет.


Дмитрий Адров
От Kazak
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:19:29)
Дата 31.01.2003 13:32:36

Ну если с читать Россию за абстрактное понятие - то может и нет

Здравия желаю !

>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.
А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.
>Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали.
Когда вольницу обломали - казаки и превратились в особое сословие - "оплот самодержавия", поселенные воиска. Но к первым казакам они кроме названия никакого отношения не имели.


С уважением Казак
От Дмитрий Адров
К Kazak (31.01.2003 13:32:36)
Дата 31.01.2003 14:46:06

Re: Ну если...

Здравия желаю!


>>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.

на мой взгляд нельзя назвать бунты войной против государства. Вотница бушевала - ее усмиряли. В осталное время - направляли вольную удаль у нужное русло.

В том, что вы писали ниже, я с вами согласен.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата 31.01.2003 12:33:18

Re: Как когда?

Доброго здравия!

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.
Ага, а русские тож отечество предали в 1917-м.. война понимаешь, а питерскй гарнизон восстал. Фигня это - восстание Булавинова - незначительный эпизод подавлено во многом самими же казаками да графом Шереметьевым с тыловыми частями. По моему как раз послений случай применения стрельцов.


>С уважением Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (31.01.2003 12:33:18)
Дата 31.01.2003 12:41:38

Ну...:))) Так и Пугачев в принципе семечки:)

Здравия желаю !

Приведите слова Петра Великого о том, что Булавинское восстание фигня. Или вы на чьем мнении основываетесь?
А стрельцы по Ульянову вроде до 1721 года существовали - надо глянуть.

С уважением Казак