От Дмитрий Адров
К Китоврас
Дата 31.01.2003 12:09:12
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Откуда бысть пошла Русь

Здравия желаю!

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата 31.01.2003 12:19:25

Вступление на престол Ивана 3-го

Доброго здравия!

>На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?
Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
Первый независимый русский государь.
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (31.01.2003 12:19:25)
Дата 31.01.2003 13:40:33

Ну, Вы хватили!

Здравия желаю!


А что такое произошло в 1462 году?
>Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
>(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
>Первый независимый русский государь.

Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.

Вкратце. Иван III безусловно признавал сюзеренитет Орды. Сюзеренитет этот уж к началу его правление ставился под сомнение, но по разным поводам его считали возможным придерживаться. Где-то до середины 1460-х платили и дань, т.н. "выход". На этот счет рекомендую, в частности, Насонова - про т.н. "черный бор". Потом данб платить перестали, хотя и не сразу. Это со стороны Орды вызвало требование выплатить недоимки. Было посольство, главе которого удалось уладить конфликт обещанием выплат и подарками. Но платить опять не стали. Опять требование и строгий указ новго посла - выплатить иначе война. Посол рванул скорее домой. Война началась. В 1472 татарове подошли к Алексину, втянулись в бой, огребли и отошли. Вот с этого момента, т.е., конечно, с момента принятие решения о войне с ордой можно считать курс на независимость в политике Ивана III превалирующим. Но не окончательным. Были и после этого требования ордынцами денег, их посылали, они угрожали, им что-то вплачивали в счет чего-то, но курс был взят однозначный.

но и между 1472 и 1480 были серьезные колебания, как и в окружении Ивана III, так и у самого князя. да и после 1480 были, то есть после "Стояния на Угре".

Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и Орда" М. 2000.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:40:33)
Дата 31.01.2003 13:53:22

Re: Ну, Вы...

Доброго здравия!


>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.



>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
Орда" М. 2000.
Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (31.01.2003 13:53:22)
Дата 31.01.2003 14:52:28

Re: Ну, Вы...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!


>>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
>Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

Так ссылаться можно по-разному. Дело-то, как раз в том, что воцарение Ивана III, само по себе не было знаком отказа от сюзеренитета Орды - вот что я хочу сказать.



>>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
>Орда" М. 2000.
>Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

Ну так очко-то играло! Это понять совсем нетрудно. Тем более, что Орда Ахмета (и после Ахмета тем более) уже даже и не требовала а просила чего-нить такого, что могло означать прежние отношения. Ну хоть денег что ли малую толику. Для проформы. Ну что бы не дать? И ведь и были те, кто считал - дадим и хрен с ними. и что-то давали. Но в конечном счете перевесили те, кто был за разрыв с ордой.

Дмитрий Адров
От Николай Манвелов
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата 31.01.2003 12:15:54

Re: Откуда бысть...

Привет
Видимо, имеется в виду восшествие на престол Ивана Третьего. Только, помнится, что такое титло упоминал еще его отец - Василий Темный.
Николай Манвелов