От Китоврас
К Deli2
Дата 31.01.2003 11:40:17
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.
Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
 Надо тут подписать - украинские казаки.
Да и мнения те были маргинальными.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бульдог
К Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата 31.01.2003 12:32:07

Re: О! Знающии...

>Доброго здравия!
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...
астраханские, амурские и др... :)
До дому доберусь - у меня там репринтное издание лежит, посмотрю :)
От Deli2
К Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата 31.01.2003 12:27:08

Re: О! Знающии...

>Доброго здравия!
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.

>> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.
>Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.

Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.

>>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
> Надо тут подписать - украинские казаки.
>Да и мнения те были маргинальными.

Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (31.01.2003 12:27:08)
Дата 31.01.2003 12:31:17

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

>Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.
См. Скрынников Р.Г. Борис Гоуднов М.,1978 (если память не изменяет).

>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.


>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (31.01.2003 12:31:17)
Дата 31.01.2003 13:26:19

Re: О! Знающии...

>>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
>В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.

>>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
>Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.

Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией). Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии. Всё таки слово "Россия", не "Русь" и не "земля Руськая" вошло в официальное употребление при Петре. Если знаете где то ранее - приведите.

>>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
>Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)

Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (31.01.2003 13:26:19)
Дата 31.01.2003 13:38:55

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
И чего из этого не было на Дону?

>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
И все три раза его посылали.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата 31.01.2003 14:56:22

Re: О! Знающии...

>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?

Каким законом и когда были определенны принципы формирования казацкого войска на Дону? Для этого сословия воинская служба имеет важное значение.

>>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
>????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
>Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
>Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

Это отдельный вопрос, изложу Вам точку зрения Нормана Дэвиса (Norman Davies). У него указанна причино-следственная связь с падением Константинополя.

>>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
>Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

"Народ сам волен решать...". Король, то он король, но закон - сильнее.

>>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
>И все три раза его посылали.

Ну вообще-то он и был дисидентом, т.е. в некоторой степени был заинтересован, но большинства не имел.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Kazak
К Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата 31.01.2003 13:52:42

Не так вопрос поставлен

Здравия желаю !
>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?
Надо уточнить, когда это на Дону появилось

С уважением Казак
От Дмитрий Адров
К Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата 31.01.2003 12:09:12

Откуда бысть пошла Русь

Здравия желаю!

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата 31.01.2003 12:19:25

Вступление на престол Ивана 3-го

Доброго здравия!

>На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?
Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
Первый независимый русский государь.
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (31.01.2003 12:19:25)
Дата 31.01.2003 13:40:33

Ну, Вы хватили!

Здравия желаю!


А что такое произошло в 1462 году?
>Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
>(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
>Первый независимый русский государь.

Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.

Вкратце. Иван III безусловно признавал сюзеренитет Орды. Сюзеренитет этот уж к началу его правление ставился под сомнение, но по разным поводам его считали возможным придерживаться. Где-то до середины 1460-х платили и дань, т.н. "выход". На этот счет рекомендую, в частности, Насонова - про т.н. "черный бор". Потом данб платить перестали, хотя и не сразу. Это со стороны Орды вызвало требование выплатить недоимки. Было посольство, главе которого удалось уладить конфликт обещанием выплат и подарками. Но платить опять не стали. Опять требование и строгий указ новго посла - выплатить иначе война. Посол рванул скорее домой. Война началась. В 1472 татарове подошли к Алексину, втянулись в бой, огребли и отошли. Вот с этого момента, т.е., конечно, с момента принятие решения о войне с ордой можно считать курс на независимость в политике Ивана III превалирующим. Но не окончательным. Были и после этого требования ордынцами денег, их посылали, они угрожали, им что-то вплачивали в счет чего-то, но курс был взят однозначный.

но и между 1472 и 1480 были серьезные колебания, как и в окружении Ивана III, так и у самого князя. да и после 1480 были, то есть после "Стояния на Угре".

Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и Орда" М. 2000.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (31.01.2003 13:40:33)
Дата 31.01.2003 13:53:22

Re: Ну, Вы...

Доброго здравия!


>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.



>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
Орда" М. 2000.
Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (31.01.2003 13:53:22)
Дата 31.01.2003 14:52:28

Re: Ну, Вы...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!


>>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
>Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

Так ссылаться можно по-разному. Дело-то, как раз в том, что воцарение Ивана III, само по себе не было знаком отказа от сюзеренитета Орды - вот что я хочу сказать.



>>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
>Орда" М. 2000.
>Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

Ну так очко-то играло! Это понять совсем нетрудно. Тем более, что Орда Ахмета (и после Ахмета тем более) уже даже и не требовала а просила чего-нить такого, что могло означать прежние отношения. Ну хоть денег что ли малую толику. Для проформы. Ну что бы не дать? И ведь и были те, кто считал - дадим и хрен с ними. и что-то давали. Но в конечном счете перевесили те, кто был за разрыв с ордой.

Дмитрий Адров
От Николай Манвелов
К Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата 31.01.2003 12:15:54

Re: Откуда бысть...

Привет
Видимо, имеется в виду восшествие на престол Ивана Третьего. Только, помнится, что такое титло упоминал еще его отец - Василий Темный.
Николай Манвелов
От И. Кошкин
К Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата 31.01.2003 11:49:22

Не надо откликаться на трубный гон)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (31.01.2003 11:49:22)
Дата 31.01.2003 12:04:31

Re: Пожалуй откликнусь:)))

Доброго здоровья!
>...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

Потому, что отрывок из Вернадского про рязанских казаков и мордовских лыжников постил именно я :)
До сих пор не понимаю, что тебе там не нравится :(
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (31.01.2003 12:04:31)
Дата 31.01.2003 13:07:21

Пардон, я уже потом вспомнил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ты постил, а Лютовой его комментировал благожелательно, как
1) историк
2) рязанец)))

Извини, я не нарочно)))

И. Кошкин