От Нумер
К All
Дата 27.01.2003 08:22:36
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Танки. Лучшие танки.

Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.
От FVL1~01
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 28.01.2003 13:12:15

скажем так...

И снова здравствуйте


УЧИТЫВАЯ уровень подготовки и методы использования танков ДЛЯ вермахта в 1941 году БЫЛИ ВЫГОДНЕЕ всех Pz-4 т Т-34 (примерно поровну), трехи им в 1941 году против нас - нафиг не нужны.

Для наших НЕДОСТАТОЧНО подготовленых экипажей - альтернативой Т-34 в 1941 году мог быть пожалуй ТОЛЬКО "беспроблемный" Т-50, а для танкистов С ХОРОШЕЙ подгтовкой - Треха с 50мм орудием.

Из чего мораль в условиях 1941 Т-34 альтернативы не было и быть не могло - на редкость многоцелевая машина - с букетом недостатков но и с огромными достоинствами...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.01.2003 13:12:15)
Дата 28.01.2003 14:22:12

Так не скажем.

>УЧИТЫВАЯ уровень подготовки и методы использования танков ДЛЯ вермахта в 1941 году БЫЛИ ВЫГОДНЕЕ всех Пз-4 т Т-34 (примерно поровну), трехи им в 1941 году против нас - нафиг не нужны.

"Тройка" в летней кампании 1941 показала себя очень хорошо. Как же не нужны?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.01.2003 14:22:12)
Дата 28.01.2003 17:47:25

при немецкой манере применения танков

И снова здравствуйте
ТРОЙКА нафиг не нужна, то есть что лучше (по цене и трудозатратам) - 1000 троек или все же 900 четверок?

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.01.2003 17:47:25)
Дата 28.01.2003 19:18:03

Ре: при немецкой...

... "тройка"нужна гораздо больше "хетверки"
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:18:03)
Дата 30.01.2003 22:54:18

это для РАЗВИТИЯ то прорыва?

И снова здравствуйте
>... "тройка"нужна гораздо больше "хетверки"

ГДЕ нужна ОГНЕВАЯ мошь?
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:18:03)
Дата 29.01.2003 10:24:25

Потому что плюс еще одна тд? (-)
От UFO
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 17:13:01

Отвечу так :-))

Приветствую Вас!
>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.

На этот вопрос хорошо ответил Гейнц Гудериан, отец Блицкрига (Большой практик и организатор панцерваффе). Легенда гласит, что покатавшись
на трофейном Т-34 и постреляв по нему всласть из немецких танков,
он воскликнул что-то типа:

"На этом лимузине я бы объехал ВЕСЬ МИР!!!".

Как говорится ноу комментс.


С уважением, UFO.
От Поручик Баранов
К UFO (27.01.2003 17:13:01)
Дата 30.01.2003 16:57:50

Он про себя ЛИЧНО - это раз

Добрый день!
Объехать мир - не значит завоевать - это два

С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (30.01.2003 16:57:50)
Дата 30.01.2003 17:44:51

И это Вы про автора "Achtung! Panzer" :-))

Приветствую Вас!

>Добрый день!
>Объехать мир - не значит завоевать - это два

>С уважением, Поручик

Погорячились Вы, Ваше Высблагородь :-)) Давайте лучше
Ил-2 пофлэймим :-))


С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (27.01.2003 17:13:01)
Дата 30.01.2003 15:52:09

А без легенд

Приветствие

>На этот вопрос хорошо ответил Гейнц Гудериан, отец Блицкрига (Большой практик и организатор панцерваффе). Легенда гласит, что покатавшись
>на трофейном Т-34 и постреляв по нему всласть из немецких танков,
>он воскликнул что-то типа:

>"На этом лимузине я бы объехал ВЕСЬ МИР!!!".

>Как говорится ноу комментс.

Тот же Гудериан в начале 1943 года как мог всячески ВОЗРАЖАЛ ПРОТИВ переориентации на новые "тигры", "пантеры" и т.д., считая необходимым ТОЛЬКО УСИЛИТЬ ВООРУЖЕНИЕ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ТАНКОВ.

И тут как говорится тоже "ноу комментс" :)

Подпись
От UFO
К М.Свирин (30.01.2003 15:52:09)
Дата 30.01.2003 16:39:34

Он, наверное, не хотел стреляться, как Удет..

Приветствую Вас!

..вдруг с Пантерой будет та же фигня как с Грайфом? %-)
И "в главном был прав", по крайней мере, на период Цитадели :-))

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (30.01.2003 16:39:34)
Дата 30.01.2003 22:55:26

он был ВООБЩЕ прав

И снова здравствуйте
для Рейха в 1944-45 МНОГО танков было важнее ХОРОШИХ танков, поздно они это только поняли...

С уважением ФВЛ
От Олег...
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 17:01:08

Скажите пожалуйста, Вы первый раз задаете этот вопрос???

Добрый день!
>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.

Интересно, почему все хотят сравнить именно эти два танка,
а не Черчиль с Т-26, например??? Или МС-1 с Т-80???
Тоже, ведь, можно сравнить... При желании :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Журко
К Олег... (27.01.2003 17:01:08)
Дата 27.01.2003 19:33:36

Недавно, кстати, сопоставлял предложенное... ну, почти...

Здравствуйте.

>Интересно, почему все хотят сравнить именно эти два танка, а не Черчиль с Т-26, например??? Или МС-1 с Т-80??? Тоже, ведь, можно сравнить... При желании :о)

Точнее сопоставлял облик и основные решения «Самца», можно и «Самки», с ОБТ. Получилось, что замысел британских монстров таки имели бы смысл и теперь. Ромбовидный, опоясанный гусеницей корпус, многочисленный экипаж, круговой пулемётный обстрел, круговое бронирование, невысокая скорость и даже габариты, карбюраторный двигатель…

Всё это богатство вполне сгодилось бы для преодоления фортификаций. То есть танк, оправданный в чём-то, но весьма специальный.

Renault FT-17 тоже интересен. Дешёвый двухместный бронированный велосипед с пулемётом вполне сгодился бы в некоторых условиях. Таковые условия можете и сами придумать. Разумеется, новые технологии и современные агрегаты, средства связи, обзора, прицелы вполне уместны были бы.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (27.01.2003 19:33:36)
Дата 28.01.2003 11:39:29

Именно, что почти...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>сопоставлял облик и основные решения «Самца», можно и «Самки», с ОБТ. Получилось, что замысел британских монстров таки имели бы смысл и теперь. Ромбовидный, опоясанный гусеницей корпус, многочисленный экипаж, круговой пулемётный обстрел, круговое бронирование, невысокая скорость и даже габариты, карбюраторный двигатель…

>Всё это богатство вполне сгодилось бы для преодоления фортификаций. То есть танк, оправданный в чём-то, но весьма специальный.

Ключевое слово - "специальный". То есть не ОБТ, универсальный по определению. Кстати, именно для преодоления германских укреплений и проектировался англичанами в WWII танк по подобной схеме. Из этого прожекта потом вырос "Черчилль".

>Renault FT-17 тоже интересен. Дешёвый двухместный бронированный велосипед с пулемётом вполне сгодился бы в некоторых условиях. Таковые условия можете и сами придумать. Разумеется, новые технологии и современные агрегаты, средства связи, обзора, прицелы вполне уместны были бы.

Это тоже существует, и называется "Визель".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 11:39:29)
Дата 28.01.2003 16:42:49

ОБТ тоже вышли специальными, "как всегда"

Здоровья Вам, уважаемый А. Сергеев.

>Ключевое слово - "специальный". То есть не ОБТ, универсальный по определению. Кстати, именно для преодоления германских укреплений и проектировался англичанами в WWII танк по подобной схеме. Из этого прожекта потом вырос "Черчилль".

На то и намекал. Концепция ОБТ ныне не вполне бесспорна, особенно в её варианте, сложившемся в СССР к 70-ым — «средний», тесный ОБТ, весьма специальный, с минимумом иных бронемашин для боя. Такой ОБТ тоже специализирован, повторюсь. Это — машина для «Армагедона», скоротечного и тотального побоища. Для медленнотекущих конфликтов они годятся ограниченно. Есть повод критически оценить концепцию, по-моему. Время самое подходящее.

>Это тоже существует, и называется "Визель".

На подобное и намекал. Но если б машинка была проще, дешевле, ещё меньше, можно было б обсуждать «новую» тактическую концепцию. Скажем:
на основе автоагрегатов;
с навесной модульной бронёй;
датчиками мин, РЭБ;
съёмными средствами связи и разведки;
малой скоростью, чтоб чрезмерно не повышать требования к квалификации водителя;
простоуправляемым, съёмным вооружением;
малой шумностью и иными демаскирующими признаками;
сверхудобными люками…

Такие «велосипедики» могли бы исполнить роль конных разъездов, к примеру. А устойчивость им можно артиллерией и авиацией придать, ну и, разумеется, ОБТ там, какие останутся.

С уважением, Дмитрий Журко.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 16:42:49)
Дата 28.01.2003 17:05:56

Вопрос в том, что означает "специальный".

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>На то и намекал. Концепция ОБТ ныне не вполне бесспорна, особенно в её варианте, сложившемся в СССР к 70-ым — «средний», тесный ОБТ, весьма специальный, с минимумом иных бронемашин для боя.

Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?

>Такой ОБТ тоже специализирован, повторюсь. Это — машина для «Армагедона», скоротечного и тотального побоища. Для медленнотекущих конфликтов они годятся ограниченно. Есть повод критически оценить концепцию, по-моему. Время самое подходящее.

Опять же, конкретизируйте - что Вы имеете в виду под "медленнотекущими конфликтами"? Противопартизанскую войну? Пограничный конфликт?

>>Это тоже существует, и называется "Визель".
>
>На подобное и намекал. Но если б машинка была проще, дешевле, ещё меньше, можно было б обсуждать «новую» тактическую концепцию.
>Такие «велосипедики» могли бы исполнить роль конных разъездов, к примеру. А устойчивость им можно артиллерией и авиацией придать, ну и, разумеется, ОБТ там, какие останутся.

Опять же, все придумано до нас. Еще Фуллер пропагандировал подобные концепции, многие их пытались воплощать в виде танкеток, "малых танков" и др. Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 17:05:56)
Дата 28.01.2003 18:34:25

Здесь означает — недостаточно многоцелевой

Добрый день.

> в том, что означает "специальный".

Означает тут, что «обэтэ» малоприспособлен, избыточен в большом числе случаев, эксплуатация его неадекватно сложна, а некоторые возможности недостаточны. Например, упомянутые способности преодолевать фортификации, да и многое ещё…

>Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?

Для боя, из перечисленного, лишь БМП, причём и она весьма специальная. Вы не упомянули ещё многочисленные боевые разведывательные машины, а, по-моему, зря. Разведка — один из основных видов действий. Причём БРМ нужны очень разнообразные, потому, думаю, что они должны быть не велики. БРМ — машина для дозоров, патрулирования, внезапных действий на сложной местности, в городе…

>Опять же, конкретизируйте - что Вы имеете в виду под "медленнотекущими конфликтами"? Противопартизанскую войну? Пограничный конфликт?

Война может быть самой разной, а вот тактическая ситуация вполне, мне кажется, вообразима, в любой войне, да хоть ядерной. Придётся, правда, изолирующие противогазы прибавить и средства химразведки. Любой затянувшийся конфликт, если желанный Blitzkrieg не удался.

>Опять же, все придумано до нас. Еще Фуллер пропагандировал подобные концепции, многие их пытались воплощать в виде танкеток, "малых танков" и др.

Так я о том, Вы который раз меня «переводите». Я-то и предложил обратиться к настоящей классике.

>Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах

Не всегда ясно, что ж минимально допустимо? Пока дозоры состоят, скажем, из БТР, УАЗа или пеших, таковой минимум может быть весьма мал. Не быстроходный гусеничный БРМчик может оказаться весьма проходимым и простым, как мне сейчас кажется. Особенно, если он массовый и дешёвый во многих отношениях. Образцы известны — Scorpion, Wiesel — но они, полагаю, имеют избыток ТТХ, который можно, вроде бы, разменять. Если припомнить, то немцы создали «единичку» asuf. F Bär, вполне на уровне тогдашних требований к защищённости, но я, разумеется, веду речь о семействе гусеничных машин разной защищенности, в частности, вплоть до «бронежилетных» машинок.

С уважением, Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 18:34:25)
Дата 28.01.2003 19:08:35

Re: Здесь означает...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>«обэтэ» малоприспособлен, избыточен в большом числе случаев, эксплуатация его неадекватно сложна, а некоторые возможности недостаточны. Например, упомянутые способности преодолевать фортификации, да и многое ещё…

Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен? К поражению бронетехники противника - приспособлен весьма хорошо (другое дело, что в последнее время ОБТ начал восприниматься, как преимущественно противотанковая машина, что, с моей точки зрения не есть верно). К поражению прямой наводкой целей на поле боя - тоже неплохо (и калибр орудия, и номенклатура боеприпасов вполне удовлетворят требованиям). Избыточен, опять же, для каких целей? Для противопартизанских действий - и то не всегда, война в Чечне тому подтверждение, там находятся и цели для орудия, и необходимость в броне имеется. Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:) Что же касается фортификации, то для работы по ней танковых орудий вполне хватает, при прорыве полос долговременных укреплений (вещь не такая уж распространенная на современнном этапе)на первое место выходят артиллерия, авиация и инженерные части.

>>Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?
>
>Для боя, из перечисленного, лишь БМП, причём и она весьма специальная. Вы не упомянули ещё многочисленные боевые разведывательные машины, а, по-моему, зря. Разведка — один из основных видов действий. Причём БРМ нужны очень разнообразные, потому, думаю, что они должны быть не велики. БРМ — машина для дозоров, патрулирования, внезапных действий на сложной местности, в городе…

Согласен, БРДМ не упомянул. Для перечисленных Вами задач применялась разная техника - от ПТ-76 до БТР, сейчас же создан ряд новых образцов - от 2Т и БМПТ до БПМ на базе узлов грузовика.

>Так я о том, Вы который раз меня «переводите». Я-то и предложил обратиться к настоящей классике.

Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.

>>Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах
>
>Не всегда ясно, что ж минимально допустимо? Пока дозоры состоят, скажем, из БТР, УАЗа или пеших, таковой минимум может быть весьма мал.

Бронирование, защищающее от пулемета обычного калибра, хорошо для БРМ, но плохо для машины сопровождения конвоев - там нужно держать РПГ и мины. А про подход к защите машины для боя в городе вообще отдельный разговор. В любом случае это больше прелагаемого Вами.

>Не быстроходный гусеничный БРМчик может оказаться весьма проходимым и простым, как мне сейчас кажется. Особенно, если он массовый и дешёвый во многих отношениях. Образцы известны — Scorpion, Wiesel — но они, полагаю, имеют избыток ТТХ, который можно, вроде бы, разменять.

В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"? Для каких задач? И чем не удовлетворяет БРДМ?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 19:08:35)
Дата 28.01.2003 20:59:03

Re: Здесь означает...

Добрый вечер.

>Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен?

Дык, писал же? Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

>К поражению бронетехники противника - приспособлен весьма хорошо

Имеем проблему.

>(другое дело, что в последнее время ОБТ начал восприниматься, как преимущественно противотанковая машина, что, с моей точки зрения не есть верно).

Тезис и его отрицание, контртезис.

>К поражению прямой наводкой целей на поле боя - тоже неплохо (и калибр орудия, и номенклатура боеприпасов вполне удовлетворят требованиям). Избыточен, опять же, для каких целей? Для противопартизанских действий - и то не всегда, война в Чечне тому подтверждение, там находятся и цели для орудия, и необходимость в броне имеется.

Нет, не надо ярлычков. Ныне все нескоротечные войны — «партизанские». Прикажете забыть?

>Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:)

И это печалит, но ведь прогресс средств обеспечения и распространённости ключевых навыков тоже впечатляющ? Кое-чего в 1917 году остро недоставало. Даже надёжность, пусть и более сложных систем возросла.

>Что же касается фортификации, то для работы по ней танковых орудий вполне хватает, при прорыве полос долговременных укреплений (вещь не такая уж распространенная на современнном этапе)на первое место выходят артиллерия, авиация и инженерные части.

А если развалины Грозного воспринять как систему фортификаций? А простенькие каналы через поле? Вы уверены, что все они преодолимы легко? Я вот люблю ходить пешком по окрестностям. Выходишь на опушку, впереди поле, на глаз ровное совершенно, только цепь кустиков угадывается. Приближаешься к кустикам, оказывается это речушка со скользкими почти отвесными берегами, ниже уровня поля более чем на 2 метра, от склона до склона метров 8-10. ОБТ пройдёт непременно? А я этих речушек повстречал немало, в Восточной Пруссии любили ирригацию и весьма толстые стены.

>Согласен, БРДМ не упомянул. Для перечисленных Вами задач применялась разная техника - от ПТ-76 до БТР, сейчас же создан ряд новых образцов - от 2Т и БМПТ до БПМ на базе узлов грузовика.

Как ersatz много что применяется. Даже ПТ-76 не для того, это ж мореходный танк. То, что ныне кое-что делается в этом направлении, радует, но можно ли говорить, что что-то уже сделано? Тут и сейчас я предлагаю частную идею, концепцию. Ничего подобного на самом деле нет у нас. С наибольшей вероятностью это свидетельствует о завиральности концепции, да не впервой.

>Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.

Как это? А мировые войны? А поколения инженеров, воспитанных на этих идеях? Или Вы о том, что идеи эти не реализовывались «чисто»? Так главное-то подход, способ, методология, в меняющемся мире и решения меняются. Смешно было бы, если б Этьен или Фуллер пропагандировали б идею противотанкового ОБТ, вроде нынешних. К чему подобные монстры тогда? Зачем сосредотачиваться на противотанковой обороне — частной, третьестепенной задаче даже нынче?

>Бронирование, защищающее от пулемета обычного калибра, хорошо для БРМ, но плохо для машины сопровождения конвоев - там нужно держать РПГ и мины. А про подход к защите машины для боя в городе вообще отдельный разговор. В любом случае это больше прелагаемого Вами.

Я предлагаю платформу. В любом из случаев превосходящую грузовик или авто защищённостью. Гусеничный движитель обладает большой несущей способностью, возможностью сильно увеличить вес машины. Но иногда этого не нужно.

>В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"?

Например, в скорости и запасе хода, вооружённости.

>Для каких задач? И чем не удовлетворяет БРДМ?

Я сейчас пытаюсь подойти к задачам от облика, максимально «архаичного». Рассуждать так можно, служить нельзя, понимаю. БРДМ имеет невысокую проходимость и великоват, но может подошёл бы, несколько изменённый. Возможно, гусеничный движитель не актуален нынче на лёгкой и дешёвой машине. Это проблема.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 20:59:03)
Дата 29.01.2003 13:50:21

Re: Здесь означает...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

Все задачи, естественно, не могут. Они решают задачи "тяжелой бронетехники", объединяяя функции тяжелых и средних танков.

>Нет, не надо ярлычков. Ныне все нескоротечные войны — «партизанские». Прикажете забыть?

Ну почему же? Пограничные индо-пакистанские конфликты, ирано-иракская война (вот уж пример нескоротечной и непартизанской войны). Там обеими сторонами применялся весь спектр современных средств поражения, включая ОМП.

>>Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:)
>
>И это печалит, но ведь прогресс средств обеспечения и распространённости ключевых навыков тоже впечатляющ? Кое-чего в 1917 году остро недоставало. Даже надёжность, пусть и более сложных систем возросла.

Правильно, и это-то как раз и компенсирует усложненность в эксплуатации современной техники.

>А если развалины Грозного воспринять как систему фортификаций? А простенькие каналы через поле? Вы уверены, что все они преодолимы легко? Я вот люблю ходить пешком по окрестностям. Выходишь на опушку, впереди поле, на глаз ровное совершенно, только цепь кустиков угадывается. Приближаешься к кустикам, оказывается это речушка со скользкими почти отвесными берегами, ниже уровня поля более чем на 2 метра, от склона до склона метров 8-10. ОБТ пройдёт непременно? А я этих речушек повстречал немало, в Восточной Пруссии любили ирригацию и весьма толстые стены.

Здесь, в виду недостаточной моей компетентности, Вам лучше обратиться к специалисту по подвижности, например В.Чобитку. С моей точки зрения, рельеф Восточной Пруссии для ОБТ преодолим.

>Как ersatz много что применяется. Даже ПТ-76 не для того, это ж мореходный танк. То, что ныне кое-что делается в этом направлении, радует, но можно ли говорить, что что-то уже сделано? Тут и сейчас я предлагаю частную идею, концепцию. Ничего подобного на самом деле нет у нас. С наибольшей вероятностью это свидетельствует о завиральности концепции, да не впервой.

ПТ-76 изначально не мореходный (для "мореходного" варианта пришлось создавать специальную модификацию), а плавающий легкий танк нового поколения, с задачами, характерными для этого вида бронетехники, в том числе и разведки. Сделано же на самом деле довольно много, правда, не на гусеничной, а на колесной базе. Вооруженные варианты "Водника", его конкуренты и многое другое Вы можете увидеть в репортажах Кирасира из Бронниц. Другое дело в отсутствии средств на массовый выпуск.

>>Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.
>
>Как это? А мировые войны? А поколения инженеров, воспитанных на этих идеях? Или Вы о том, что идеи эти не реализовывались «чисто»? Так главное-то подход, способ, методология, в меняющемся мире и решения меняются.

Все, заслуживающее внимания в методологии Фуллера, Этьенна и их последователей было творчески развито, прошло проверку в WWII, послевоенных локальных конфликтах и в "исправленном и дополненном" варианте существует и поныне.

>Смешно было бы, если б Этьен или Фуллер пропагандировали б идею противотанкового ОБТ, вроде нынешних. К чему подобные монстры тогда? Зачем сосредотачиваться на противотанковой обороне — частной, третьестепенной задаче даже нынче?

НАТОвцы в 80-х гг с Вами бы не согласились. Более того, концепция "танка-истребителя" появилась именно в 30-х.

>>В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"?
>
>Например, в скорости и запасе хода, вооружённости.

Для разведывательной машины нужна скорость а для патрульной - вооруженность ХОТЯ БЫ на уровне данных образцов. А защищенность для патрульной машины недостаточна у обоих.

>Я сейчас пытаюсь подойти к задачам от облика, максимально «архаичного». Рассуждать так можно, служить нельзя, понимаю. БРДМ имеет невысокую проходимость и великоват, но может подошёл бы, несколько изменённый. Возможно, гусеничный движитель не актуален нынче на лёгкой и дешёвой машине. Это проблема.

В общем-то, обычно применяется обратный подход - от задач к формированию облика. И нередко получается, что задачам действительно вполне удовлетворяют имеющиеся образцы при некоторой модернизации.

С уважением, А.Сергеев
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (28.01.2003 20:59:03)
Дата 28.01.2003 21:04:09

Re: Здесь означает...

Привет!
>Добрый вечер.

>>Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен?
>
>Дык, писал же? Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

Так никто и не думает. ОБТ призван решать задачи, которые ранее решали средние и тяжелые танки. Не более того. Все задачи БГМ на ОБТ никто не возлагает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (28.01.2003 21:04:09)
Дата 28.01.2003 21:29:22

Ваше возражение академично, не из плоти жизни, тыскыть

Здравствуйте, уважаемый Василий.

>Так никто и не думает. ОБТ призван решать задачи, которые ранее решали средние и тяжелые танки. Не более того. Все задачи БГМ на ОБТ никто не возлагает.

Если кто-то рассуждает так, будто ОБТ решает все задачи, то он так и думает или не думает, что одно и тоже. Если в стране строят БГМ только в виде ОБТ и спецмашин, то таки означает сиё, что заказчик так думает/недодумывает. Моё же утверждение абсолютно простое, потому служит основой, отправной точкой. На свежесть не претендует, потому надеюсь его не надо обосновывать.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (28.01.2003 21:29:22)
Дата 28.01.2003 21:45:17

Мое возражение - факт. Ваши домыслы из крайней плоти

Привет!

>Если кто-то рассуждает так, будто ОБТ решает все задачи, то он так и думает или не думает, что одно и тоже.

До Вас о рассуждающих так не слышал.

>Если в стране строят БГМ только в виде ОБТ и спецмашин, то таки означает сиё, что заказчик так думает/недодумывает.

Это в какой стране так строят БГМ?

>Моё же утверждение абсолютно простое, потому служит основой, отправной точкой. На свежесть не претендует, потому надеюсь его не надо обосновывать.

Не понял, какой утверждение, для чего отправной точкой и почему оно уже несвежее?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 15:29:07

Т-34 лучше - когда модель клеишь, собирать и красить намного проще. :) (-)
От М.Свирин
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 14:43:41

А вы сами для себя их сравните. С аргументами и критериями сравнения

Приветствие
>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.

Надо же всем научиться сранивать их так, как это нужно вам.
Мое мнение неоригинально - его все знают. Лучший танк - который имеется в нужном месте в нужное время и (добавлю) в нужном количестве.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (27.01.2003 14:43:41)
Дата 27.01.2003 15:16:15

По поводу чеканных формулировок

Здравия желаю!

>Надо же всем научиться сранивать их так, как это нужно вам.
>Мое мнение неоригинально - его все знают. Лучший танк - который имеется в нужном месте в нужное время и (добавлю) в нужном количестве.

точно... да еще с ГСМ, да еще с боекомплектом. И с экипажем... и чтобы числом побольше, чем и противника. И чтобы он еще не ломался, а если ломался или повреждался, то рембаза была рядом и оснащена всем необходимым.

И еще лучше, чтобы вражий танк или пушка не могли наш сразу прострелить так, что и рембаза не понадобилась и т.д. и т.п.

К чему это я, собственно? К тому, что сравнения, даже в варианте пиписькометрии бывают оправданными. Другое дело, что такие условия, при которых можно заниматься сравнением в упор, нечасто выпадают.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (27.01.2003 15:16:15)
Дата 27.01.2003 15:22:22

Re: По поводу...

Приветствие
>Здравия желаю!

>>Надо же всем научиться сранивать их так, как это нужно вам.
>>Мое мнение неоригинально - его все знают. Лучший танк - который имеется в нужном месте в нужное время и (добавлю) в нужном количестве.
>
>точно... да еще с ГСМ, да еще с боекомплектом. И с экипажем... и чтобы числом побольше, чем и противника. И чтобы он еще не ломался, а если ломался или повреждался, то рембаза была рядом и оснащена всем необходимым.

Ну насчет ГСМ и БК - да. А "числом поболее" уже сказано "в нужном количестве"

>И еще лучше, чтобы вражий танк или пушка не могли наш сразу прострелить так, что и рембаза не понадобилась и т.д. и т.п.

А это уже от лукаваго

Подпись
От Малыш
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 14:12:21

Re: А что понимается под "нормальным разговором"?

Что такое "лучшие танки"? По каким критериям и как сравниваем?

>Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года.

И...? И "трешка", и "четверка" поражают Т-34 в борт, Т-34 поражает их с большей дистанции в любую проекцию. Обзорность из "трешки" и "четверки" лучше, чем из Т-34. И "трешка", и "четверка" имеют выделенного командира и занимающегося только наводкой орудия наводчика - в отличие от Т-34. И "трешка", и "четверка" радиофицированы, а Т-34 - не все.
Технологичность, подготовленность экипажей, техслужб, обеспеченность техслужб средствами эвакуации, вопросы тактики и т. д. вроде как не рассматриваются. Ну и какие выводы бум делать из приведенного сравнения технических данных?
С уважением, Малыш
От Dinamik
К Малыш (27.01.2003 14:12:21)
Дата 27.01.2003 17:57:44

А вот так

Привет!


>Что такое "лучшие танки"? По каким критериям и как сравниваем?
>>Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года.
>
>И...? И "трешка", и "четверка" поражают Т-34 в борт, Т-34 поражает их с большей дистанции в любую проекцию. Обзорность из "трешки" и "четверки" лучше, чем из Т-34. И "трешка", и "четверка" имеют выделенного командира и занимающегося только наводкой орудия наводчика - в отличие от Т-34. И "трешка", и "четверка" радиофицированы, а Т-34 - не все.
>Технологичность, подготовленность экипажей, техслужб, обеспеченность техслужб средствами эвакуации, вопросы тактики и т. д. вроде как не рассматриваются. Ну и какие выводы бум делать из приведенного сравнения технических данных?

Думаю, что на этот вопрос лучше всего отвечали наши танковые командиры, требовавшие апгрейда в ту или иную сторону. Не на пустом же месте и не "с потолка" делались модификации и немецких и наших танков. Стало быть, было с чем сравнить и были критерии.

ИМХО, Катуков, например, после Курска врядли просил улучшить только вот это: "Технологичность, подготовленность экипажей, техслужб, обеспеченность техслужб средствами эвакуации, вопросы тактики и т. д", не прося улучшить сам танк.

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (27.01.2003 17:57:44)
Дата 28.01.2003 10:24:34

Re: Не-а!

Рад приветствовать!

>Думаю, что на этот вопрос лучше всего отвечали наши танковые командиры, требовавшие апгрейда в ту или иную сторону.

Ни в малой степени, уж прости! Как раз наши танковые командиры оченно даже учитывали и технологичность, и надежность, и возможность полевого ремонта, и возможность эвакуации, и прорву других факторов - кои стремительным рывком обходит Нумер, предлагая сравнивать "сферических абсолютно упругих лошадей в вакууме".

>Не на пустом же месте и не "с потолка" делались модификации и немецких и наших танков. Стало быть, было с чем сравнить и были критерии.

Конечно, были - но учитывали, например, невысокую техническую надежность КВ - кою Нумер в стороне оставляет.
С уважением, Малыш
От Исаев Алексей
К Dinamik (27.01.2003 17:57:44)
Дата 28.01.2003 09:30:43

Танковые командиры часто просто прикрывали свою попу

Доброе время суток

>Думаю, что на этот вопрос лучше всего отвечали наши танковые командиры, требовавшие апгрейда в ту или иную сторону.

Кто громче всех апгрейда требовал? П.А.Ротмистров, постучавшийся лбом в немецкие танки под Прохоровкой. Вместо флангового удара через железку.

>ИМХО, Катуков, например, после Курска врядли просил улучшить только вот это: "Технологичность, подготовленность экипажей, техслужб, обеспеченность техслужб средствами эвакуации, вопросы тактики и т. д", не прося улучшить сам танк.

Вот именно. Поскольку при нормальном взаимодействии с другими родами войск можно было бы воевать на БТ в 1941 г. и воевали в реальности на Т-34 с "гайкой" в 1943 и 1944 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (28.01.2003 09:30:43)
Дата 30.01.2003 16:46:51

Любые командиры ВСЕГДА прикрывают свою попу..

Приветствую Вас!

..я знаю, сам прикрывал :-)) Это заставляет меня к мемуарной литературе относиться серьезней, чем людей, которые ссылаются на рапорт (написанный для отмазки) как на документ последней инстанции достоверности :-))
ИМХО, когда человек пишет муары, над ним, как правило, трибунал не висит, и он может хоть иногда написать о том, о чем не мог написать ни в одном рапорте..


С уважением, UFO.
От Last
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 13:59:11

Re: Танки. Лучшие...

>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.

Танки без экипажей лишь груда металолома
различающаяся лишь стоимостью производства при нулевой боевой ценности
:-))
От Dmitri
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 09:35:45

Сакраментальный вопрос - как сравнивать будем ?

Критерий, так сказать. Два танка в чистом поле с экипажами получившими одинаковую оценку на последних зачётах :) ? Или добавим пару оврагов ? А может, и по роте пехоты ? И вобще сведём танки в кулак штук по 100 ? И услилим артиллерией ? А потом посчитаем стоимость обслуживания/ремонта ?
Далее прикинем военную доктрину и действующую теорию, в рамках которой эти машины должны действовать.
И так далее...

Да! Не забудьте про то, что в условиях большой войны делаем не то, что хочется, а то, что можем, и как можно больше.
От Нумер
К Dmitri (27.01.2003 09:35:45)
Дата 28.01.2003 07:50:38

Re: Сакраментальный вопрос...

Очена просто. Думаем, что лучше для РККА и что лучше для Вермахта. В 1941.
От Исаев Алексей
К Нумер (28.01.2003 07:50:38)
Дата 28.01.2003 12:54:23

Для РККА было актуальнее баги организации и подготовки пофиксить

Доброе время суток

Ну а Вермахту в 1941 г. Т-34 обр. 1941 г. не нужен. Для самостоятельных танковых соединений слишком мал моторесурс, а без НПП немцы обходились.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.01.2003 12:54:23)
Дата 29.01.2003 07:49:50

Re: Для РККА...

>Доброе время суток

>Ну а Вермахту в 1941 г. Т-34 обр. 1941 г. не нужен. Для самостоятельных танковых соединений слишком мал моторесурс, а без НПП немцы обходились.

Хм.. Ну правда, интересно получилось. Вот Pz.IV делали как НПП, а использовали, насколько я поимаю, только в тд. Кстати а если отбросить ресурс, как бы Вы оценили для Вермахта Т-34 и немецкие? То есть, чисто по боевым качествам. И то же самое - для нас.
От Исаев Алексей
К Нумер (29.01.2003 07:49:50)
Дата 29.01.2003 10:14:35

Re: Для РККА...

Доброе время суток

>Хм.. Ну правда, интересно получилось. Вот Pz.IV делали как НПП,

Не делали. Для НПП у немцев был Штуг.

>Кстати а если отбросить ресурс, как бы Вы оценили для Вермахта Т-34 и немецкие? То есть, чисто по боевым качествам. И то же самое - для нас.

У Т-34 до 1943 г. была масса проблем - четырехскоростная КПП, тесная башня, неважная обзорность. У немецкой тройки в наших глазах были неустранимые недостатки - сложность конструкции, слабая броня, не позволявшая парировать баги тактики.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Нумер (29.01.2003 07:49:50)
Дата 29.01.2003 07:54:05

Re: Для РККА...

>Вот Pz.IV делали как НПП

Вас кто-то обманул.
От Нумер
К Игорь Куртуков (29.01.2003 07:54:05)
Дата 30.01.2003 07:43:00

Re: Для РККА...

>Вас кто-то обманул.

А разве Т-3 не крейсерский, а Т-4 - не танк поддержки?
От Игорь Куртуков
К Нумер (30.01.2003 07:43:00)
Дата 30.01.2003 07:46:22

Re: Для РККА...

>>Вас кто-то обманул.
>
>А разве Т-3 не крейсерский,

Нет.

>а Т-4 - не танк поддержки?

Пехоты?
От UFO
К Нумер (28.01.2003 07:50:38)
Дата 28.01.2003 12:46:17

А вот тут грустно..

Приветствую Вас!
>Очена просто. Думаем, что лучше для РККА и что лучше для Вермахта. В 1941.

Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.

Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.

Так что, опять мимо :-)) Это - не критерий сравнения..

С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (28.01.2003 12:46:17)
Дата 28.01.2003 14:24:50

Re: А вот...

>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.

Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.

Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 29.01.2003 07:59:26

Re: А вот...

>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>
>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

Ну скажем удар 5-го / 7-го мехкорпусов скорее подтверждает высказывание UFO. Он конечно перегибает со словом "вообще", но организация удара сильно хромала. Поэтому и эффект от удара 1000 танков этих корпусов был, скажем мягко, невелик.
От UFO
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 28.01.2003 17:34:01

Численность танков у сторон..

Приветствую Вас!
>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>
>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.

А также их оперативные, стратегические достижения в летней
компании говорят об обратном. О том же говорят потери танков в этой компании. О цифрах, Вы, полагаю в курсе..
Приведенные Вами исключения лишь подтверждают грустное правило..

>>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.
>
>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

>С уважением
С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (28.01.2003 17:34:01)
Дата 28.01.2003 17:57:49

Re: Численность танков...

>Приветствую Вас!
>>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>>
>>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.
>
>А также их оперативные, стратегические достижения в летней
>компании говорят об обратном.

не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

>О том же говорят потери танков в этой компании. О цифрах, Вы, полагаю в курсе..
>Приведенные Вами исключения лишь подтверждают грустное правило..

И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?


>>>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.
>>
>>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.
>
>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

>>С уважением
>С уважением, UFO.
С уважением
От UFO
К Константин Федченко (28.01.2003 17:57:49)
Дата 28.01.2003 18:53:27

Косорукие Иваны тут не причем, а вот..

Приветствую Вас!

>не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

..косоголовые руководители - да. Наши танкисты показывали
образцы тактического высшего пилотажа еще в Зимнюю, ДО
боевого опыта ВОВ. Однако же в 41 сумма просчетов руководства, начиная с политического оказалась такова,
что обесценила всю технику, не только танки.

В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..


>И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?

Я полагаю, дело в:

0) Политике;
1) Организации РККА;
2) Стратегии, оперативном искусстве и тактике, культивировавшимся накануне ВОВ;
3) Системе боевой подготовке.

Танки тут вообще не причем.

>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 29.01.2003 07:49:54

Re: Косорукие Иваны...

>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..

Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?
От UFO
К Нумер (29.01.2003 07:49:54)
Дата 29.01.2003 20:03:01

Бешанов - м-к, его твАрения, соответственно, НО..

Приветствую Вас!
>>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..
>
>Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

Потери в 41 года бОльшего количества матчасти танковых войск - это факт. Про потери матчасти артиллерии я читал
не в мурзилке, а в генштабовской (ранее секретной книге), так что уж в это поверьте..


>>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.
>
>Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?

Адекватная концептуально - Т-34, практически, - тот же Т-34 с исправленными багами и СНАБЖЕННЫЙ бронебойными снарядами, которых в 41 практически не было..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 28.01.2003 19:43:02

Пожалуйста, слегка раскройте

Здравствуйте.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…

Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

С уважением, Дмитрий Журко
От UFO
К Дмитрий Журко (28.01.2003 19:43:02)
Дата 29.01.2003 20:11:30

Пожалуйте :-))

Приветствую Вас!

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>
>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;
2) Смехотворная пущонка;
3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;
4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;
5) Высокий силуэт;
6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Достаточно?

ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..
Только вот, увы, воюют люди, а не железо.. И преимеров тому в истории - тьма..

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (29.01.2003 20:11:30)
Дата 29.01.2003 21:48:18

Re: Благодарствую

Здравствуйте, UFO.

>>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…
>1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;

Адекватная. Впоследствии, после возникновения в том нужды, усиленная спереди и сзади.

>2) Смехотворная пущонка;

Тут, разумеется, лучше было бы сразу 47-50 мм ставить, есть грех заказчика. Впрочем, поправили. О боекомплекте и пулемётном вооружении мы, разумеется, спорить не будем?

>3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;

Нормальная для компактного танка с бронёй не от бывших зениток. Пробивающими средствами противнику надо ещё насытиться. Именно для «тройки», с её размерностью, геометрия оправданна вполне. Вот на Tiger такой же подход менее оправдан, но тоже имеет слабоватые обоснования. Лепить «обтекаемые» корпусы БТ-ИС, Т-50 или Т-60 особенных причин нет, французская мода разве. Цельный, без вырезов лист толще 35 мм уже имеет смысл наклонять, причём, прежде остальных во лбу башни.

>4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;

Адекватные требованиям к защищённости, не препятствовавшие её кратному усилению. Согласен, что в 1942 можно было бы уже предпринять меры улучшающие защиту, вроде тех, что были применены на Leopard, с изменением технологии, правда, и снижением удобств, обзорности, сокращением пулемётов, экипажа. То есть иной танк, менее удобный, для другого предназначенный.

>5) Высокий силуэт;

Как это? 2 с половиной метра. У которого много меньше? У лёгких британцев, французов? Так у них башни игрушечные, хуже Т-34. Высота «тройки» оптимальна, определяется нормальным просветом, посадкой не пигмея за рычагами и настоящей башней с настоящей командирской башенкой. С 1936 до конца 1950-ых такая высота является оптимумом и первая такая — «тройка».

>6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Дык, для наших, да в условиях, когда не сами немцы избирают направление и сроки действий. Уширить гусеницу не трудно, уширяли, но не на «тройке», думаю, тому были причины. Например, «трёшка» обгоняла многие средние танки, включая Т-34, кое-кому, очевидно, это нравилось. Учтя, что любая «тройка» легче любого Т-34 и намного проще управляется, Т-34 может ей и в проходимости проиграть.

>Достаточно?

Нет, разумеется.

>ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..

Доведённый в 1943 году? Дык, не 36 на дворе и доведённый Т-34 стал 30-итонным, так уродовать «тройку», видимо, не надо, проще её иначе классифицировать и применять. О том, как реально доводили Т-34, здесь многократно писал уважаемый М. Свирин, немцы на такие жертвы качеством боевой машины идти не желали.

Времени сейчас не много, простите.
Дмитрий Журко
От FVL1~01
К UFO (28.01.2003 17:34:01)
Дата 28.01.2003 17:50:54

а чисоеность МАЛО о чем говорит

И снова здравствуйте
ни в одном из крупных БОЕВ 1941 Красная Армия не имела ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в числености, даже двукратный не так част. ВОТ ТУТ То собака зарыта... ТУТ, в невом\зможности концентрировать танки, заметим немцы выставили на передний край БОЛЬШЕ танков нежели их было в ПОПАВШИХ под удар, \а потом следущие, а потом следущие а не 9000 машин прямо на границе.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (28.01.2003 17:50:54)
Дата 28.01.2003 18:25:07

ВОТ ВОТ!!!

>И снова здравствуйте
>ни в одном из крупных БОЕВ 1941 Красная Армия не имела ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в числености, даже двукратный не так част. ВОТ ТУТ То собака зарыта... ТУТ, в невом\зможности концентрировать танки, заметим немцы выставили на передний край БОЛЬШЕ танков нежели их было в ПОПАВШИХ под удар, \а потом следущие, а потом следущие а не 9000 машин прямо на границе.
*****************************************
Если все заявленные 23000 танков и 6500 БА поставить в ряд вдоль западной границы то конечно даже если бы немцы их всех одновременно подожгли то все равно раньше чем через два часа не проехать....

>С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Константин Федченко (28.01.2003 14:24:50)
Дата 28.01.2003 16:17:35

Re: А вот...

Здравствуйте.

>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.

Вы об Renault R-35? Откуда ж у немцев несколько сот? Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота). Может ошибаюсь о количестве их у немцев, но если б их было несколько сот, приладили б какому-нибудь делу, FT-17 использовали, или массовую самоходку сладили б. Французские железки были неплохо выделаны.

Дмитрий Журко
От Константин Федченко
К Дмитрий Журко (28.01.2003 16:17:35)
Дата 28.01.2003 16:32:10

Re: А вот...

>Здравствуйте.

>>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.
>
>Вы об Renault R-35? Откуда ж у немцев несколько сот?

"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35 досталось Германии. В основном они использовались для обучения танкистов, часть машин после демонтажа башен переоборудовали в артиллерийские тягачи для 150-мм гаубиц и 210-мм мортир. Башни же установили на Атлантическом валу в качестве неподвижных огневых точек."


>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).

точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.

>Может ошибаюсь о количестве их у немцев, но если б их было несколько сот, приладили б какому-нибудь делу, FT-17 использовали, или массовую самоходку сладили б. Французские железки были неплохо выделаны.

самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дмитрий Журко
К Константин Федченко (28.01.2003 16:32:10)
Дата 28.01.2003 17:24:25

Re: А вот...

Здравствуйте.

>"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35…"

Спасибо, пропустил.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/r35.htm
Верно, отсюда?

>>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).
>точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.

Использование для учёбы, как мне представляется, не много выше ставит H35. Для того и фанерные колёсные «танки» пригождались. Использования же шасси в линейных частях, пусть и тягачом, может быть свидетельством налаженности и простоты обслуживания.

>самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

Не массовую? Для немцев, как представляется мне, это много. Не следует игнорировать, что мы обсуждаем танчики, которым исполнилось до 6 лет уже в 1940-ом. К сожалению, не могу обоснованно что-либо утверждать, но и анонимное мнение из журнальчика не ценнее.

Будь «французы» пообъёмистей, предполагаю, что немцы использовали бы их прекрасные бронекорпусы и ходовую по предназначению. А так, видно, что только сами французы да наши могли использовать двухместки сколь-нибудь эффективно. Когда я, вслед за уважаемым М. Свириным, с новым интересом обратился к Т-60/70, то подумал, прежде остального, о том, что нагрузка на экипаж там весьма велика, а ведь использовали их, судя по свидетельствам, часто самостоятельно, поодиночке даже. Учтя, что Т-60/70 оказался столь востребованным, получается, что все эти R/H/AMC/FCM/S-3X вполне нам сгодились бы, а вот немцы нос воротили. Вот и вернулся к теме Нумерка.

Дмитрий Журко
От Константин Федченко
К Дмитрий Журко (28.01.2003 17:24:25)
Дата 28.01.2003 17:50:00

Re: А вот...

>Здравствуйте.

>>"После поражения Франции в кампании 1940 года около 800 танков R35…"
>
>Спасибо, пропустил.
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/r35.htm
>Верно, отсюда?

>>>Главный же их недостатки — теснота и малый экипаж (ещё раз теснота).
>>точно такой же по тесноте Гочкис-35, -39 вермахт на вооружение принял (вместе с Сомуа С-35 и Б-1 бис) - в 201, 202 танковые полки, которые фактически были учебными базами будущих танковых дивизий.
>
>Использование для учёбы, как мне представляется, не много выше ставит H35.

все-таки выше - и штаты для батальонов, вооруженных Н35/S35 ,были составлены. И один такой батальон (211) в Финляндии против нас воевал еще с 41-го. А вот Р-35 уже подчищали для СС в Югославии в 43...

> Для того и фанерные колёсные «танки» пригождались.

каждому овощу свое время.

>Использования же шасси в линейных частях, пусть и тягачом, может быть свидетельством налаженности и простоты обслуживания.

отнюдь - в качестве тягачей использовали и Т-60/Т-70, а еще в качестве снегоуборочных тракторов - Рено ФТ-17 с отвалом. так что из этого не следует, что немцам любые танки годились.

>>самоходку делали - но не массовую, всего 174 штуки противотанковых.

>Не массовую? Для немцев, как представляется мне, это много.

Для немцев тоже мало. Смотря с чем сравнивать - в тот же период, что и эти самоходки (41 год) выпуск танков - больше 3200, годом раньше выпустили серию ПТ САУ PzJag I - 171 штуку, а в 42 году уже больше 1200 Мардеров разного типа. Про Хетцеры я уже не говорю...


С уважением
От Макс
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 08:58:29

"Не бывает" (с) Стругацкие. :-) (-)
От Vasiliy
К Нумер (27.01.2003 08:22:36)
Дата 27.01.2003 08:28:15

О Майн Готт!!(+)

Здрасьте!
>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.
Не, тут уж и я не утерпел, и посылаю Вас в архивы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/419/419328.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/419/419340.htm

И очень рекомендую веточку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/419/419323.htm
Vasiliy