От Алексей Мелия
К Моро
Дата 27.01.2003 11:24:49
Рубрики Флот; Загадки;

Re: ПЛ взяли...

Алексей Мелия

>Отличный результат с силами имеющимися в наличии. Разговор начинался с того, что ПЛ не надо было строить в силу их безполезности, а строить танки. Оказалось, что ПЛ все-таки сыграли довольно большую роль.


Большую роль в чем? ПЛ боролись за общее соотношение ресурсов, боролись с экономикой противника вообще. И каких успехов они в этом добились?

В положении Германии или Японии вся надежда на разгром противника по частям и захвате ключевых позиций с целью воспрепятствования использования противником своих ресурсов. Борьба же с противником «вообще» малоперспективна, из-за несоизмеримых ресурсов. Если подводные лодки помогаю бить противника по частям, то они очень нужны. Например, для того, что бы снизить поставку грузов в северную Африку в 2-3 раза, задушить войска противника и высвободить свои силы. Общая же борьба с ресурсами противника малоперспективна, а вот своими ресурсами разбрасываться для решения третьестепенных задач бедная сторона не должна.


Подводная война помогла союзникам оттянуть на себя хотя бы часть немецких ресурсов в тяжелейшие для СССР 1942- первую половину 43гг. И да же если на каждый немецкий рубль при этом нужно было бы потратить 10 английских и американских рублей, то такой обменный курс был вполне выгоден для союзников, главное что бы германский военно-морской обменник исправно работал.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (27.01.2003 11:24:49)
Дата 28.01.2003 10:22:15

Приминение

Алексей Мелия

>Большую роль в чем? ПЛ боролись за общее соотношение ресурсов, боролись с экономикой противника вообще. И каких успехов они в этом добились?

Как Вы видите, я говорю скорее о неприемлемости использования подводных лодок в рамках самостоятельной стратегической компании по борьбе на коммуникациях противника. Если лодки способны решать задачи совместно с сухопутными силами, пусть и на самых высоких уровнях взаимодействия, то их нужно строить.

А что касается переброски ресурсов, то дело кстати не только в металле, металлорежущих станках, кузнечно-прессовом оборудовании и дизельном топливе с гидрогенизационных заводов. Немаловажный ресурс это внимание руководства, которое отвлекалось на малоперспективную борьбу за истощение экономики Британской империи и США.

http://www.military-economic.ru
От Arioch
К Алексей Мелия (28.01.2003 10:22:15)
Дата 28.01.2003 10:33:37

Re: Приминение

Приветствую.

> Если лодки способны решать задачи совместно с сухопутными силами, пусть и на самых высоких уровнях взаимодействия, то их нужно строить.

Был случай - кто-то из созников вез в Африку транспорт с сотней танковых двигателей. Транспорт утопили, танки встали. Вполне себе взаимодействие с сухопутной армией.

С уважением, Евгений.
От FVL1~01
К Arioch (28.01.2003 10:33:37)
Дата 30.01.2003 20:06:04

случаи это хорошо, но они РЕДКИ...

И снова здравствуйте
наши то же уктопили на Севере баржу с 30 000 полушубков. Очень приятно, но увы оправдывает ли это например 100 потерянных в войне советских подводных лодок?



То есть я к чему - счастливые случаи оно хорошо, но они редки... На них нельзя расчитывать... Вот если бы немцы в октябре 1942 ПОЛНОСТЬЮ стянув все ПЛ перекрыли бы Гиблартар это было бы дело... Большое дело, но ведь "не шмогла я , не шмогла"

Процентов 30% потопленого английского тоннажа например вообще везли песочек и землю - в балласте они шли, в обратных рейсах...


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (30.01.2003 20:06:04)
Дата 31.01.2003 09:32:08

Re: случаи это

Ув. Федор!

Я не совсем понял, иронизируете Вы или нет, но, как показал опыт ВМВ, большое к-во ПЛ на одном театре - это не всегда хорошо.

Во-первых, чрезмерное к-во лодок в "одной" стае- большой риск, и Дениц вовремя понял это. Произошло это после двух таких случаев - в одном одна нем. лодка таранила и утопила другую (при этом никаких обвинений утопителю не предъявляли), во втором от взрыва транспорта с ВВ погибла еще одна лодка. Все это произошло, если пямять не изменяет, в относительно короткое время, послен чего идея больших стай в 10-15 лодок была похерена.

И еще одно. К подводным лодкам вполне годится пословица "чем гуще трава, тем легче ее косить". Опыт подводной войны в таком слегка ограниченном бассейне как Средиземноморье это подтвердил.

Мне сдается, что увеличение числа ПЛ на морских коммуникациях союзников начиная с 1942 особых дивидендов немцам не принесло бы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От badger
К FVL1~01 (30.01.2003 20:06:04)
Дата 31.01.2003 02:02:09

А давай-те про Тихоокеанский ТВД

>И снова здравствуйте
>наши то же уктопили на Севере баржу с 30 000 полушубков. Очень приятно, но увы оправдывает ли это например 100 потерянных в войне советских подводных лодок?


Флот США потерял 52 подводных лодки в ходе второй мировой войны, можно ли вклад американского подплава в победу над Японией назвать малозаметным?
От Моро
К Алексей Мелия (27.01.2003 11:24:49)
Дата 28.01.2003 08:27:03

Чтобы доказать неправильность действий по постройке ПЛ

требуется доказать, что если эти средства направить на постройку танков, то... что?
Блицкриг будет успешным? Война продлится хотя бы до 46 года?
От Дмитрий Козырев
К Моро (28.01.2003 08:27:03)
Дата 28.01.2003 10:11:32

Re: Чтобы доказать...

>требуется доказать, что если эти средства направить на постройку танков, то... что?
>Блицкриг будет успешным?

Очень может быть вполне.
Если вермахту поиметь скажем:
1)моторизованные тяжелые дивизионы в пд
2)моторизованные разведбаты там же
3)по дивизиону штурмовых орудий в каждый АК

Ну про 5-ю Тгр уже написал Алексей.
От Моро
К Дмитрий Козырев (28.01.2003 10:11:32)
Дата 31.01.2003 02:48:32

Производство ПЛ нисколько не уменьшало выпуск других вооружений


>Очень может быть вполне.
>Если вермахту поиметь скажем:
>1)моторизованные тяжелые дивизионы в пд
>2)моторизованные разведбаты там же
>3)по дивизиону штурмовых орудий в каждый АК

А причем здесь ПЛ? Алан Кларк В "План Барбаросса" пишет, что для увеличения производства танков до 1000 шт. в месяц требуется 100 тыс. рабочих и еще 2 млрд. марок. 20-30 ПЛ в месяц производили 60 тыс. рабочих, значит при выпуске 2 ПЛ в месяц их было 60/20*2=6тыс. А одна ПЛ в 40 году стоила около 2 млн. В год тратилось около 50 млн. марок.

>Ну про 5-ю Тгр уже написал Алексей.

Не получается ее создать за счет ПЛ ну никак.

С уважением
От Исаев Алексей
К Моро (28.01.2003 08:27:03)
Дата 28.01.2003 10:01:28

Re: Чтобы доказать...

Доброе время суток

>требуется доказать, что если эти средства направить на постройку танков, то... что?

Можно будет создать 5 ТГр на проскуровском направлении. И завернуть туда Крювеля и компанию после Балкан. И окружать войска в львовском выступе в первые недели войны, а не гоняться за ними месяц с лишним.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (28.01.2003 10:01:28)
Дата 29.01.2003 08:34:46

В том-то и дело, что нельзя было

В 40 году строилось по две(!) ПЛ в месяц. Но самое главное, на других заводах. На верфях танки не построишь. Для расширения производства танков требовалось 100 тыс. квалифицированных рабочих и 2 млрд. марок. Никакая экономия на ПЛ не могла дать такой суммы и такого количества рабочих. В результате запрос был отклонен.

Никак не получалось создать еще одну танковую армию, а начинать войну требовалось именно в 41, далее было бы поздно.

С уважением
От FVL1~01
К Моро (29.01.2003 08:34:46)
Дата 30.01.2003 20:11:19

это какие верфи :-)

И снова здравствуйте
>В 40 году строилось по две(!) ПЛ в месяц. Но самое главное, на других заводах. На верфях танки не построишь. Для расширения производства танков требовалось 100 тыс. квалифицированных рабочих и 2 млрд. марок.


ДЛя расширения производства танков ТРЕБОВАЛОСЬ наладить ТРЕХСМЕННЫЙ рабочий день :-) ВСЕ. А милиарды марок это уже другой вопрос, их можно было найти и не на ПЛ... Сколько там обошлась в 1939-1942 работа по реконструкции центра Берлина, Шпеер как архитектор приводит цифру, не 700 ли миллионов марок????
Немаки до конца 1942 КРАЙНЕ неээфективно импользовали ИМЕЮЩИЙСЯ промышленный потенциал. У них БЫЛИ РАЗУМНЫЕ в общем то ПРИЧИНЫ так поступать, но ЭТИ ПРИЧИНЫ НЕ ПОМОГЛИ ИМ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.

А венгры например на "Данубиа верф" собирались именно ТАНКИ строить, да ни какие нидбуть а "Тоши", ну правда тож венгры :-)

С уважением ФВЛ
От Моро
К FVL1~01 (30.01.2003 20:11:19)
Дата 31.01.2003 02:02:19

Не в ПЛ дело


>ДЛя расширения производства танков ТРЕБОВАЛОСЬ наладить ТРЕХСМЕННЫЙ рабочий день :-) ВСЕ. А милиарды марок это уже другой вопрос, их можно было найти и не на ПЛ... Сколько там обошлась в 1939-1942 работа по реконструкции центра Берлина, Шпеер как архитектор приводит цифру, не 700 ли миллионов марок????
>Немаки до конца 1942 КРАЙНЕ неээфективно импользовали ИМЕЮЩИЙСЯ промышленный потенциал. У них БЫЛИ РАЗУМНЫЕ в общем то ПРИЧИНЫ так поступать, но ЭТИ ПРИЧИНЫ НЕ ПОМОГЛИ ИМ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.

Точнее, не на полную мощность. Разумных причин не было - была недооценка противника.

>А венгры например на "Данубиа верф" собирались именно ТАНКИ строить, да ни какие нидбуть а "Тоши", ну правда тож венгры :-)

Это не на верфях, а на предприятии "Данубиа верф".

Ганс Керль
Военная экономика и военная промышленность

Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически [370] война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано.

Мюллер-Гиллебранд
Сухопутная армия Германии

На стр.266-268 автор указывает, что для увеличения производства бронетехники требуется строительство новых предприятий. Но самое главное - указано, что требование управления вооружений было отклонено, а выпуск танков оставлен на прежнем уровне.

Про метания: сокращения армия - увеличение армии вообще не говорю.

Поэтому - ПЛ надо было выпускать в 40 году штук по 15 в месяц хотя бы. Воздушную войну против Англии лучше вообще не начинать. Удовлетворить требования управления вооружений о доведении выпуска танков до 1250 шт. в месяц к началу 42 года, а не 600 к 43 году. Самое главное - промышленные мощности и ресурсы позволяли провести эти мероприятия с легкостью.

С уважением