От Greg
К Агент
Дата 27.01.2003 01:54:50
Рубрики Флот; Байки;

Re: Секретное оружие...

Вокруг использования морских животных в военном деле , ИМХО, существует много мифов. Один из них - использование дельфинов для потопления кораблей и судов противника. Я хорошо знал одного товарища, который работал в 80-х в Севастопольском океанариуме, писал диссер на эту тему. С его слов, как показала практика, у дельфина мал запас положительной плавучести, вследствии чего он не может транспортировать на себе более нескольких килограмм на дальнее расстояние. В противном случае дельфин элементарно тонет. Наиболее успешно дельфины использовались в поисковых работах, вот с этим они справлялись замечательно, благодаря своим природным способностям. Поисково-спасательная служба Черноморского флота активно использовала дельфинов при поиске и подъеме отстреляных торпед, ракет.
От badger
К Greg (27.01.2003 01:54:50)
Дата 27.01.2003 05:41:20

Re: Секретное оружие...

>С его слов, как показала практика, у дельфина мал запас положительной плавучести, вследствии чего он не может транспортировать на себе более нескольких килограмм на дальнее расстояние. В противном случае дельфин элементарно тонет.

Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.
От Холод
К badger (27.01.2003 05:41:20)
Дата 28.01.2003 17:15:56

Объем сделает это невозможным..

САС!!!

>
>Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.

У дельфина двигло в одну дельфинью силу и акваланга не имеется. Возможность плавания под водой с большой скоростью и на большие растояния обусловлена:
1) обтекаемой формой тела 2) кожным покровом, активно гасящим турбулентные завихрения воды (специальные резиновые покрытия наших лодок/торпед (созданные на основе изучения дельфиньих кожных покровов, кстати) -слабый его аналог, поскольку они взарждение турбулентных вихрей не отслеивают), 3) системой полной утилизации кислорода воздуха (в выдыхаемом кашалотом воздухе почитай 100 % кислорода перешло в СО2). А теперь прикиньте: сколько килограм материала плотностью 0,5 треба для уравновешивания килогравовой железяки, плотностью 7. 12, не так ли? И как эта здоровенная халабуда повлияет на гидродинамику дельфина? Она ее похерит напрочь. С такой дурой он сможет плыть только у поверхности. И нафига, спрашивается, он при таком раскладе нужен?

С уважением, Холод
От badger
К Холод (28.01.2003 17:15:56)
Дата 28.01.2003 18:11:13

Re: Объем сделает...

>САС!!!

>>
>>Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.

>У дельфина двигло в одну дельфинью силу и акваланга не имеется. Возможность плавания под водой с большой скоростью и на большие растояния обусловлена:
>1) обтекаемой формой тела 2) кожным покровом, активно гасящим турбулентные завихрения воды (специальные резиновые покрытия наших лодок/торпед (созданные на основе изучения дельфиньих кожных покровов, кстати) -слабый его аналог, поскольку они взарждение турбулентных вихрей не отслеивают), 3) системой полной утилизации кислорода воздуха (в выдыхаемом кашалотом воздухе почитай 100 % кислорода перешло в СО2).

Спасибо, интересно. Особенно про кашалота, не знал что он так крут.

> А теперь прикиньте: сколько килограм материала плотностью 0,5 треба для уравновешивания килогравовой железяки, плотностью 7. 12, не так ли? И как эта здоровенная халабуда повлияет на гидродинамику дельфина? Она ее похерит напрочь. С такой дурой он сможет плыть только у поверхности. И нафига, спрашивается, он при таком раскладе нужен?

Честно скажу что уравновешивать килограммовую железяку не собирался, имелось в виду уравновешивание заряда ВВ носимого дельфином, поскольку плотность ВВ колеблеться в промежутке 1.6 - 1.7, а плотность воды 1, то для уравновешивания к объему заряда надо добавить камеру, наполненную воздухом объемом 0.6 - 0.7 от объема заряда.

Если этого нельзя сделать по каким-либо причинам гидродинамики, биологии, или философии - я ничего против не имею, я даже за :) ПКР справиться не хуже :) Просто теоретически прикрепить к дельфину 200 кг взрывчатки, так что бы он не утонул вполне возможно. :)
От Холод
К badger (28.01.2003 18:11:13)
Дата 28.01.2003 18:22:49

Не так.

САС!!!
>>САС!!!
>
>>>
>>>Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.

>
>Спасибо, интересно. Особенно про кашалота, не знал что он так крут.

Он еще круче. :-) Мало что почти весь вдыхаемый О2 утилизирует, та еще зачительную часть енергии получает за счет преобразования сахара в молоную кислоту. Каковую доокисляет уже ПОСЛЕ выныривания. Ну и здоровенные запасы миоглобина в мышцах.

>Честно скажу что уравновешивать килограммовую железяку не собирался, имелось в виду уравновешивание заряда ВВ носимого дельфином, поскольку плотность ВВ колеблеться в промежутке 1.6 - 1.7, а плотность воды 1, то для уравновешивания к объему заряда надо добавить камеру, наполненную воздухом объемом 0.6 - 0.7 от объема заряда.

И что будет с воздухом при погружении хотя бы на 10 м? :-). Подозреваю сожмется в двое. Следовательно воздух то у вас в тостостенном балоне. Со всеми вытекающими.

>Если этого нельзя сделать по каким-либо причинам гидродинамики, биологии, или философии - я ничего против не имею, я даже за :) ПКР справиться не хуже :) Просто теоретически прикрепить к дельфину 200 кг взрывчатки, так что бы он не утонул вполне возможно. :)

Это к косаке что-ли? Вы или к орской синье весом в СОРОК кг? Не смешите.
С уважением, Холод
От badger
К Холод (28.01.2003 18:22:49)
Дата 28.01.2003 19:37:25

Так, так

>Он еще круче. :-) Мало что почти весь вдыхаемый О2 утилизирует, та еще зачительную часть енергии получает за счет преобразования сахара в молоную кислоту. Каковую доокисляет уже ПОСЛЕ выныривания. Ну и здоровенные запасы миоглобина в мышцах.

Ну он просто фантастически крут.

>И что будет с воздухом при погружении хотя бы на 10 м? :-). Подозреваю сожмется в двое. Следовательно воздух то у вас в тостостенном балоне. Со всеми вытекающими.

Да вы правы, не учёл :) Но роли это не играет, можно и в баллоне, придётся только объем увеличить слегка :)

>>Если этого нельзя сделать по каким-либо причинам гидродинамики, биологии, или философии - я ничего против не имею, я даже за :) ПКР справиться не хуже :) Просто теоретически прикрепить к дельфину 200 кг взрывчатки, так что бы он не утонул вполне возможно. :)
>
>Это к косаке что-ли? Вы или к орской синье весом в СОРОК кг?

А при чём здесь свиньи?

>Не смешите.

Вы против юмора ? :)
От Bigfoot
К Холод (28.01.2003 17:15:56)
Дата 28.01.2003 17:28:33

Сомнение. (+)

>У дельфина двигло в одну дельфинью силу и акваланга не имеется. Возможность плавания под водой с большой скоростью и на большие растояния обусловлена:
>1) обтекаемой формой тела
Адназначна.

>2) кожным покровом, активно гасящим турбулентные завихрения воды
Где-то читал, что проводились подробные исследования на эту тему - мол, являются ли складки на дельфиньей шкуре, возникающие при движении способом активного влияния на обтекание. С использованием пловчих, как обладающих сходным с дельфинами по толщине слоем подкожного жира и общей геометрии. :) Было доказано, что никакого активного гашения нет, а образующиеся складки (у пловчих оне оказались совершенно идентичны дельфиньим) - следствие турбулентных вихрей, т.е., баг, а не фича.

>(специальные резиновые покрытия наших лодок/торпед (созданные на основе изучения дельфиньих кожных покровов, кстати)
Покрытие лодок - противоаккустическое, скорости оно, ИМХО, не добавляет. Про торпеды - не знаю. Не слышал о покрытии оных.

>-слабый его аналог
Вообще не аналог, ибо для иных целей делалось.

3) системой полной утилизации кислорода воздуха (в выдыхаемом кашалотом воздухе почитай 100 % кислорода перешло в СО2).
Это круто, конечно.

>А теперь прикиньте: сколько килограм материала плотностью 0,5 треба для уравновешивания килогравовой железяки, плотностью 7. 12, не так ли? И как эта здоровенная халабуда повлияет на гидродинамику дельфина? Она ее похерит напрочь. С такой дурой он сможет плыть только у поверхности. И нафига, спрашивается, он при таком раскладе нужен?
Тут не копенгаген.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Постарайтесь обойтись без ярлычков. Это просто дискуссия без каких либо попыток уязвить Вас лично.
От Bigfoot
К Bigfoot (28.01.2003 17:28:33)
Дата 28.01.2003 18:11:11

А вот "пассивное гашение" не исключено. (+)

http://www.cf.ac.uk/maths/davies/research/carpenter.pdf

Но пока прямых доказательств нету.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Bigfoot (28.01.2003 18:11:11)
Дата 28.01.2003 18:14:51

А есть еще и такая ссылка. (+)

http://www.spawar.navy.mil/sti/publications/pubs/td/627/index.html
От И. Кошкин
К badger (27.01.2003 05:41:20)
Дата 27.01.2003 11:10:24

Не использовали дельфинов для этого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С его слов, как показала практика, у дельфина мал запас положительной плавучести, вследствии чего он не может транспортировать на себе более нескольких килограмм на дальнее расстояние. В противном случае дельфин элементарно тонет.
>
>Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.

а мешает то, что если 200 кг взрывчатки придать нулевую плавучесть - за...ся зверек такой понтон тащить.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (27.01.2003 11:10:24)
Дата 27.01.2003 23:34:24

Ну ты прям эксперт в ластоногих и китообразных :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>С его слов, как показала практика, у дельфина мал запас положительной плавучести, вследствии чего он не может транспортировать на себе более нескольких килограмм на дальнее расстояние. В противном случае дельфин элементарно тонет.
>>
>>Дык что мешает заряд привести к нейтрально плавучести? И не будет дельфин тонуть.
>
>а мешает то, что если 200 кг взрывчатки придать нулевую плавучесть - за...ся зверек такой понтон тащить.

То что им положено - таскали за милую душу.
Меньше слушай "экспертных" оценок от младших помошников старшего водолаза. :)
От Дмитрий Адров
К Олег К (27.01.2003 23:34:24)
Дата 28.01.2003 19:02:07

Мне почему-то помнится...

Здравия желаю!
>
>То что им положено - таскали за милую душу.


...что положено им было не очень много. Т.е. для большого корабля могло и не хватить. Хотяч, это, конечно смотря по дельфину. Но не это главное. Насколько я помню, быть живыми торпедами - не самоя важное дело, на которое натаскивали дельфинов. Важнее, по-воему считалось обнаружение аквалангистов-диверсантов противника. номогу, конечно, ошибаться. Так как я не являюсь специалистом в дельфинах, во флоте,в этологии и т.д.
Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:02:07)
Дата 28.01.2003 22:10:08

Re: Мне почему-то

>Здравия желаю!
>>
>>То что им положено - таскали за милую душу.
>

>...что положено им было не очень много. Т.е. для большого корабля могло и не хватить.

Согласен.


>Хотяч, это, конечно смотря по дельфину. Но не это главное. Насколько я помню, быть живыми торпедами - не самоя важное дело, на которое натаскивали дельфинов.

Опять согласен, только с точки зрения пиара это одна из самых эффективных "фишек".

Важнее, по-воему считалось обнаружение аквалангистов-диверсантов противника. номогу, конечно, ошибаться. Так как я не являюсь специалистом в дельфинах, во флоте,в этологии и т.д.

Да.
Однако то что диверсант может притащить еще меньше чем дельфин никого при подготовке диверсантов не напрягает. :)
От Дмитрий Адров
К Олег К (28.01.2003 22:10:08)
Дата 29.01.2003 15:45:11

Подводный диверсант

Здравия желаю!
>Важнее, по-воему считалось обнаружение аквалангистов-диверсантов противника. но могу, конечно, ошибаться. Так как я не являюсь специалистом в дельфинах, во флоте,в этологии и т.д.

>Да.
>Однако то что диверсант может притащить еще меньше чем дельфин никого при подготовке диверсантов не напрягает. :)

А чего там тащить? У диверсанта есть разные приспособы, вроде управляемых ими же торпед и т.д.

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (29.01.2003 15:45:11)
Дата 29.01.2003 20:53:23

Re: Подводный диверсант

>Здравия желаю!
>>Важнее, по-воему считалось обнаружение аквалангистов-диверсантов противника. но могу, конечно, ошибаться. Так как я не являюсь специалистом в дельфинах, во флоте,в этологии и т.д.
>
>>Да.
>>Однако то что диверсант может притащить еще меньше чем дельфин никого при подготовке диверсантов не напрягает. :)
>
>А чего там тащить? У диверсанта есть разные приспособы, вроде управляемых ими же торпед и т.д.

и подводных лодок :)
От Random
К Дмитрий Адров (28.01.2003 19:02:07)
Дата 28.01.2003 19:14:37

Точно-точно

Их приучали дружески тыкаться носом в человека под водой, а на нос предполагалось крепить отравленную иглу. Только писалось это где-то в рубрике "их нравы".
От Дмитрий Адров
К Random (28.01.2003 19:14:37)
Дата 29.01.2003 15:46:19

Re: Точно-точно

Здравия желаю!
>Их приучали дружески тыкаться носом в человека под водой, а на нос предполагалось крепить отравленную иглу. Только писалось это где-то в рубрике "их нравы".

Нравы "страшных коммуняк" что ли?
Такой намордник имелся и для наших дельфинов.

Дмитрий Адров
От СОР
К Random (28.01.2003 19:14:37)
Дата 28.01.2003 19:39:46

Это были попытки, о постоянном применение вроде не говорится

>Их приучали дружески тыкаться носом в человека под водой, а на нос предполагалось крепить отравленную иглу. Только писалось это где-то в рубрике "их нравы".


У них акул надо использовать, у нас правда проблематично)))
От Random
К СОР (28.01.2003 19:39:46)
Дата 28.01.2003 22:53:28

Как и везде в общем-то по называвшимся тут причинам

А акула - тварь совершенно неконтролируемая, ф значит, неприменимая :)
От Дмитрий Адров
К Random (28.01.2003 22:53:28)
Дата 29.01.2003 15:51:54

Понимаете....

Здравия желаю!
>А акула - тварь совершенно неконтролируемая, ф значит, неприменимая :)
Рыбу-то, конечно, приручить и натаскать вообще невозможно. Но дельфин это тоже не ангел. Дельфин, прежде всего хищник, крупный дельфин - крупный хищник. Кроме того хощник стайный. Сухопутный вариант дельфина - волк, причем, голодный волк, так как волки сбиваются в стаю только тогда, когда голодают. В принципе, покоцать человека стае дельфинов - проще простого. Люди говорят о том, что дельфины миояе и веселые? Ну мало ли что говорят - те, кого стайка дельфинов сожрала без соли уже ничего не скажут.

Это я к тому, что дрессировка любого зверя таимт в себе оапсность.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (29.01.2003 15:51:54)
Дата 29.01.2003 16:46:32

Re: Понимаете....


> Сухопутный вариант дельфина - волк, причем, голодный волк, так как волки сбиваются в стаю только тогда, когда голодают.

Не верно, в стаи они собираются даже сытые.
От Greg
К Олег К (27.01.2003 23:34:24)
Дата 28.01.2003 03:35:02

Re: Ну ты...

>То что им положено - таскали за милую душу.
>Меньше слушай "экспертных" оценок от младших помошников старшего водолаза. :)

То, что положено, конечо таскали. Вот только "полОжили" им не много :)). "Убийц авианосцев" из них так и не получилось.

По поводу "младших помошников старшего водолаза" :)). Могу также сосласться на слова еще одного свидетеля. Мой брат служил командиром поисково-спасательной службы на "Эльбрусе", "М. Рудницком", Черноморский флот. С дельфинами ему приходилось работать неоднократно. Так что, кому что нравится слушать...
От Siberiаn
К Greg (28.01.2003 03:35:02)
Дата 28.01.2003 11:47:06

Гм.. Тут такое дело...

>>То что им положено - таскали за милую душу.
>>Меньше слушай "экспертных" оценок от младших помошников старшего водолаза. :)
>
>То, что положено, конечо таскали. Вот только "полОжили" им не много :)). "Убийц авианосцев" из них так и не получилось.

>По поводу "младших помошников старшего водолаза" :)). Могу также сосласться на слова еще одного свидетеля. Мой брат служил командиром поисково-спасательной службы на "Эльбрусе", "М. Рудницком", Черноморский флот. С дельфинами ему приходилось работать неоднократно. Так что, кому что нравится слушать...

У Олега отец - доктор биологии - работал в Севастополе. Он не с бухты барахты говорит

Siberian
От Greg
К Siberiаn (28.01.2003 11:47:06)
Дата 28.01.2003 23:42:42

Re: Гм.. Тут

>У Олега отец - доктор биологии - работал в Севастополе. Он не с бухты барахты говорит

Охотно верю. Кстати, не в Институте ли биологии южных морей он работак? А то у меня и там "свои люди" работают, может даже и знакомы были с ним :)). Мир тесен.

Я не утверждал, что дельфин не может, в принципе, нести боевую нагрузку. Я говорю, что делает он это плохо. И гораздо выгоднее использовать их по другому назначению - поиск, разведка. Надеюсь с этим Вы согласны?
От Олег К
К Greg (28.01.2003 23:42:42)
Дата 28.01.2003 23:51:09

Re: Гм.. Тут

>>У Олега отец - доктор биологии - работал в Севастополе. Он не с бухты барахты говорит
>
>Охотно верю. Кстати, не в Институте ли биологии южных морей он работак? А то у меня и там "свои люди" работают, может даже и знакомы были с ним :)). Мир тесен.


Он там был директором, до того момента как началась украинизация. Потом плюнул и уехал. За ним там хвостом ходили заставляли осуществлять делопроизводство на украинском языке.

>Я не утверждал, что дельфин не может, в принципе, нести боевую нагрузку. Я говорю, что делает он это плохо.

В черном море нет белух, а она раз так в несколько поболе будет. Да кстати человек нагрузку может нести еще меньше, и ничего используют.

И гораздо выгоднее использовать их по другому назначению - поиск, разведка. Надеюсь с этим Вы согласны?


Да я вообще собственно не сильно спорил. Я больше Кошкина подкалывал. :)
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (28.01.2003 11:47:06)
Дата 28.01.2003 18:51:18

Re: Гм.. Тут

> Он не с бухты барахты говорит
Долго думал, что за бухта такая...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Rustam Muginov
К И. Кошкин (27.01.2003 11:10:24)
Дата 27.01.2003 11:14:43

Re: Не использовали...

Здравствуйте, уважаемые.

>а мешает то, что если 200 кг взрывчатки придать нулевую плавучесть - за...ся зверек такой понтон тащить.

200 кг с плотностью воды - это 200 литров.
Нафантазировать можно много чего. Хотя бы "газированый ТНТ" ;)

А 200 литров это если мне память не изменяет 50х50х80 см. Громоздко конечно. Но не понтон.

С уважением, Рустам Мугинов.