От Игорь Куртуков
К een
Дата 28.01.2003 19:14:43
Рубрики Прочее; Политек;

Ре: Бритва Оккама...

>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.

Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
От een
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:14:43)
Дата 28.01.2003 19:53:17

Ре: Бритва Оккама...

>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.
>
>Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО. Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю). Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически). Как махать бритвой Оккама в случае, скажем, формулы планетных расстояний (выведенная Кеплером вопиюще гностическая, пифагорейская формула на основе вписанных многогранников гораздо точнее описывает их, чем эмпирическое правило Тициуса-Боде)?

>> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
>
>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.


Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы, абсолютно идентичных экспериментально, но сущностно различных:) Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок? А как же с принципом "что вверху, то и внизу", например7 Такой же, кстати, глубокий.

С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:29:47

Ре: Бритва Оккама...

>Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО.

Что за проблемы? Постоянно применяю.

> Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю).

Что-то сомнения меня берут насчет эквивалентности матаппарата. В теории теплорода статистика не используется.

Однако по принципу Оккама естествено выбирается гипотеза без теплорода

> Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически).

А это просто враки. Теория Птолемея ето первые два только члена ряда Фурье (деферент и эпицикл) в разложении видимого движения планет по горизонту. Когда выяснилась недостаточная точность этого дела, пришлось вводить эпициклы на эпициклах. И так 80 раз.

По критерию Оккама теория Коперника естественно предпочтительнее, ибо убирает все эпициклы (число которых к 16 веку дошло до 80) и оставляет только орбиты. Кроме того обьяснает особое положение Солнца, которое у Птолемея эпицикла не имело, и управлаяло движениями остальных планет.

А далее обьяснаыет нам явление звездного параллакса и фазы Венеры.

>>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
>

>Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы

Кто ввел? Нельзя ли ссылочку на работу.

> Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

Пока не показали.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок?

Ефремовская бритва совсем другой природы.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:03:04

Ваша ошибка. (+)

Вы постоянно пытаетесь сделать вывод из того, что неверная в основе теория может в частном случае давать верные результаты.
Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов. А Вы постоянно с этим набором ловчите - выбираете только те, что Вам угодны.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 20:03:04)
Дата 28.01.2003 20:13:17

Нет (+:)


>Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов.

Нет - и вот пример. Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов и в корне непримиримы друг с другом.


>>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
>Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Это заклинание. Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога, а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики), а от того, в чьи руки попала.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:13:17)
Дата 28.01.2003 20:19:20

Да, да... :) (+)

>Нет - и вот пример.
Да. Ибо пример не в кассу.

>Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов
Сие неверно. Теория Птолемея противоречит.

>Это заклинание.
Это констатация.

>Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога
Кем и как?

>а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики)
От законов диалектики толку предостаточно. На самом деле, законы диалектики - это в большинстве своем законы самоорганизации в неравновесных системах. :)

>а от того, в чьи руки попала.
Ну, вот это уже действительно заклинание... :)

Всего наилучшего,
ЙетиЧ