От Bigfoot
К een
Дата 28.01.2003 18:26:56
Рубрики Прочее; Политек;

А кто ее назвал жупелом? Просто лучшего метода пока не придумано. (+)

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.

>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.

>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
Почему?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:26:56)
Дата 28.01.2003 18:39:01

Re: А кто...

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души) - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).

>>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
>С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.
То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся". Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.
Здесь без комментариев, четко выраженная позиция.

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
>Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так, а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).

>>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
>Почему?
Потому что нельзя подделать то, чего нет:)

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:39:01)
Дата 28.01.2003 18:49:06

Re: А кто...

>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.

> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.

>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.

>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
Это не догма, это руководство к действию. :)

>Это вообще не так
А как?

>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.

>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
Не обязательно. Сие не есть критерий.

>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:49:06)
Дата 28.01.2003 19:40:12

Re: А кто...

>>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
>... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.
Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний. Об этом - к Фейерабенду. Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.

>> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
>Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.
Здесь уже изначальная мысль затеряна. Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.


>>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
>Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.
Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски". Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки". Щука, осознающая себя щукой (конспиролог), глубже понимает реальность, чем щука, считающая себя венцом творения, пытающаяся анализировать ситуацию исходя только из данных ей в личном опыте пластов реальности. Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.

>>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
>Это не догма, это руководство к действию. :)
:)))

>>Это вообще не так
>А как?
>(((Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так)))
Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.


>>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
>Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.
Нет, подмены не было. Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт. Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".

>>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
>Не обязательно. Сие не есть критерий.
? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.

>>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
>Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?
Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!

Всего наилучшего,
еен

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:40:12)
Дата 28.01.2003 19:56:17

Re: А кто...

>Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний.
Что именно "не так"?

>Об этом - к Фейерабенду.
А своими словами? Вкратце?

>Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.
Естественно. Только это АБСОЛЮТНО другой вопрос.

>Здесь уже изначальная мысль затеряна.
Нет. Никуда она не делась. Разве что, Вы за ней не уследили... :)

>Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.
Несомненно. Только мысль была совсем о другом.

>Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски".
Хорошо. Применяйте "с опаской". :)

>Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки".
Я не люблю пустых аналогий.

>Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.
Докажите сие, и я с Вами соглашусь.

>Это вообще не так)))
А КАК???

>Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.
Не становится. В целом. А наоборот, увеличивается. Что уже демонстрировали выше.

>Нет, подмены не было.
Была-была! "У меня все ходы записаны!" (с) :)))

>Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт.
И что из этого следует?

>Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".
О чем именно Вы ведете речь? Какие камни падают с неба на землю? Кто их отрицает/отрицал? Беспредметность не способствует пониманию.

>? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.
Не все факторы являются значимыми. Можно учитывать бесконечное количество факторов, но точность не возрастет.

>Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!
А вот тут Вы абсолютно неправы. МОЖНО! Можно сфальсифицировать документы, которых никода не было и не могло быть, а потом их использовать для "доказательств".

Всего наилучшего,
Йети