От Рядовой-К
К All
Дата 28.01.2003 16:07:50
Рубрики Прочее; Политек;

Конспирологофобам. Философические вопросы


Администрации просьба не удалять постинг, т.к. не имея отношения напрямую к военной истории он имеет отношение: а) к истоии, б) к пониманию истоии, в) к пониманию военной истории.

Вы отрицаете существование военного планирования? Отрицаете необходимость военного планирования? Планирования операций по уничтожению, пленению, захвату противника? Действий по строительству войск? Изучению/разведке противной стороны? Вы отрицаете возможность наличия желания и необходимости делать это?

Отрицаете ли вы наличие неких не физических факторов повышающих боеспособность войск? А не отрицаете ли вы, что наличие/отсутствие и качественное состояние этих, повторюсь не физических и не поддающихся никакому измерению факторов, зачастую самым прямым образом меняло состояние противоборствующих систем?

Вы отрицаете существование экономического и финансового планирования? Отрицаете необходимость планирования расходов соответственно имеющемуся или потенциальному доходу? Планирования действий по выдавливанию конкурентов с рынка? Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?

Вы отрицаете проведение научных исследований, экспериментов? Работу в архивах? Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?

Вы отрицаете необходимость преступнику спланировать разбой? Квартирную кражу? Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?

Вы отрицаете эротическое планирование юноши по отношению к своей возлюбленной? ;) На какое кино пойти, в каком кафе усесться, как обставить дело так что б зажать её можно было? ;) Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?

Отрицаете работу мозга и сердца?

Я надеюсь на лучшее ;), что вы, всё же, то, что выше названо, не отрицаете. Но тогда почему же вы отрицаете:

Политическое планирование? Почему считаете, что определённая группа лиц (партия, общественное движение, форум) не может строить планы и проводить их в жизнь? Что эти планы могут идти в разрез с планами и желаниями других групп лиц (партий, общественных движений, форумов)?

Почему вы отрицаете, что некая группа лиц, имеющих определённые (неважно какие) взгляды может вынашивать и осуществлять действия о которых вы можете ничего не знать и вообще не понимать ни их форм, ни тем более сущности? Разве не знание что такое танк освобождает от возможности быть им раздавленным?

Почему вы отрицая некие категории и способы познания мира и виды информации (в т.ч. зашифрованной), отрицаете, что другие люди и группы, которые их не отрицают - не существуют, не могут ничего поделать, дураки/параноики/шизофреники…? Вы не слышите здесь запаха лысенковщины и обличений в стиле "лженаука"? Нет ли здесь признаков хуторской ограниченности? (Не в том, что не понимаешь, а в том, что отрицаешь саму возможность?)

Почему отрицая сакральные и религиозные понятия, отрицается, что другие лица, могут иметь религиозность мышления и чувства, иметь определённые понятия о сакральном? Соответственно – иметь другие представление о мире и сущностях? Почему отрицаете, что некая группа лиц, имеющая определённые религиозные и околорелигиозные представления не может иметь свои интересы и не может их (интересы) продвигать в физическом мире? Почему Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?

Не кажется ли вам, что бритвооккаммизм имеет свои границы, как и всякая философская категория?

Или так проще?


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От abacus
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 19:12:51

Ключевые слова:"почему бы и не может быть".

Девиз конспирологов: "если фантазия сказала "может быть" - мы отвечаем "есть (уже)"!
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 19:04:50

Вы не вьехали.

Вы не вьехали и боретесь с тенью. Никто не отрицает что заговоры в принципе существуют. Вопрос-то в другом.

Слово "конспирология" на этом форуме обычно используется для обозначения определенного (и осуждаемого) метода познания, иначе называемого "нутром чую" с элементами qui prodest.

Осуждение конспирологии не имеет ничего общего с отрицанием существования тайного планирования и заговоров.

>Не кажется ли вам, что бритвооккаммизм имеет свои границы, как и всякая философская категория?

Бритва Оккама не философская категория. Это критерий выбора одной рабочей гипотези из бесконечного (а он всегда бесконечен) набора гипотез удовлетворяюших фактам.

Возьмем пример, уже приводившийся Иваном (слегка измененный).

По Средиземному морю плыл корабль. Курс пролегал невдалеке от невытраленного с последней войны минного поля. В 3 часа дня корабль погибает от взрыва. На борту кораля находился и погиб при взрыве видный палестинский политический деятель А.

Версии:

1. Корабль столкнулся с плавающей миной, которую сорвало с минрепа вчерашним штормом.

2а. Корабль столкнулся с миной, отпиленой от минрепа и выведенной на курс корабля подводными пловцами израильских спецслужб, которые давно охотились за А.

2б. Корабль столкнулся с миной, отпиленой от минрепа и выведенной на курс корабля подводными пловцами конкурирующей палестинской группировки.

3. Корабль потопила сверхмалая подлодка израильских спецслужб, которые давно охотились за А.

4. Корабль потоплен сверхдальнобойной торпедой с линкора-невидимки (как в одном из Джеймс Бондов) в совершенном секрете построенного в Соединенных Штатах и проходившего испытания в этом раёне.

и т.д.

Все изложенные версии (и бесконечное множество неизложенных) не противоречатизвестным фактам. Но принцип Оккама требует, чтобы как рабочая использовалась первая ДО ОБНАРУЖЕНИЯ КАИХ ЛИБО НОВЫХ ФАКТОВ. Например минрепа со свежими следами работы ножовки.

Выбор одной из иных версий, БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛьНЫХ ФАКТОВ, в зависимости от состояния "нутра" - есть конспирология
От een
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:04:50)
Дата 28.01.2003 20:08:42

Re: Вы не...

Вот хорошишй пример для обсуждения конспирологического подхода (включу в него предположение о существовании Провидения).
При сходе ледника гибнет киносъемочная группа, актер-"символ" эпохи Бодров. Последний герой. Это случайность (оцените вероятность) или Провидение (оцените ненаучность)?
С уважением,
еен
От ARTHURM
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:04:50)
Дата 28.01.2003 19:21:57

А насколько высока вероятность

Добрый день!

гибели КОНКРЕТНОГО пассажира при подрыве на плавающей мине?
IMHO не настолько высока чтобы спецсужбы стали бы проводить подобную операцию.
Тогда уж лучше рассматривать вариант со взрывчаткой на борту.
И, честно сказать, варианты "мина Второй Мировой" и "взрывчатка на борту" в данном примере если не равнозначны, то имеют право на существования оба.


С уважением ARTHURM
От Игорь Куртуков
К ARTHURM (28.01.2003 19:21:57)
Дата 28.01.2003 19:45:51

Ре:

>А насколько высока вероятность гибели КОНКРЕТНОГО пассажира при подрыве на плавающей мине?

Ну, Вы слишком всерьез подошли к иллюстративному примеру.

Давайте возьмем что нибудь боелле близкое к теметике форума - утопление "Бисмарка". Есть две версии -

1. "Бисмарк" утонул от торпед
2. Экипаж открыл кингстоны

Обе версии не противоречат имеющимся фактам. Однако ис ходя из принципа Оккама мы принимаем версию 1.

Сейчас вроде Кэмерон с "титаниковой" командой собирает свидетельства в пользу версии 2. Посмотрим насколько убедительно, может придется изменить версию.

>И, честно сказать, варианты "мина Второй Мировой" и "взрывчатка на борту" в данном примере если не равнозначны, то имеют право на существования оба.

Нет конечно. Пока нет фактов доказывающих, что на борту была взрывчатка либо внутреннюю природу взрыва эта версия нисколько не равнозначна.
От Паршев
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:04:50)
Дата 28.01.2003 19:17:39

И что интересно, при проведении следствия полагается при возможности

собрать обломки и посмотреть, нет ли на обрывке минрепа (если нашли) - следов ножовки.
Ну и как называть после этого следователей?
От tsa
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:04:50)
Дата 28.01.2003 19:12:55

ВО !!! Спасибо за чеканную формулировку ! (-)
От yaejom
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 18:45:12

Первый вопрос, который должен задать себе конспиролог

состоит в следующем.
Спросите себя, а ЗАЧЕМ вы ищете признаки заговора в тех или иных событиях? Что побуждает вас этим заниматься? Если это стремление докопаться до фактов - то Ваше желание изучать тайные политические механизмы достойно уважения. Если же у вас на фоне последних политических потрясений возник стресс и вы видите в теории заговоров легкий способ все разложить по полочкам, создать себе удобную и понятную картину происходящего - то лучше это бросить, поскольку в погоне за химерами вы можете зайти неизвестно куда и завести за собой других.

>Я надеюсь на лучшее ;), что вы, всё же, то, что выше названо, не отрицаете. Но тогда почему же вы отрицаете:

>Политическое планирование? Почему считаете, что определённая группа лиц (партия, общественное движение, форум) не может строить планы и проводить их в жизнь? Что эти планы могут идти в разрез с планами и желаниями других групп лиц (партий, общественных движений, форумов)?
 А кто это отрицает? Это есть обычная политическая борьба.
>Почему вы отрицаете, что некая группа лиц, имеющих определённые (неважно какие) взгляды может вынашивать и осуществлять действия о которых вы можете ничего не знать и вообще не понимать ни их форм, ни тем более сущности? Разве не знание что такое танк освобождает от возможности быть им раздавленным?
 Это описание подходит для деятельности любой политической партии. Никто этого не отрицает.
>Почему вы отрицая некие категории и способы познания мира и виды информации (в т.ч. зашифрованной), отрицаете, что другие люди и группы, которые их не отрицают - не существуют, не могут ничего поделать, дураки/параноики/шизофреники…? Вы не слышите здесь запаха лысенковщины и обличений в стиле "лженаука"? Нет ли здесь признаков хуторской ограниченности? (Не в том, что не понимаешь, а в том, что отрицаешь саму возможность?)
 О каких способах познания мира и о какой зашифрованной информации идет речь? Никто не отрицает факта существования различных тайных сакральных традиций. Едва ли можно отрицать и тот факт, что некоторые из этих традиций повлияли на военно-политическую историю мира. Проблема в правильной оценке степени и характера этого влияния. Рассматривать это влияние в качестве всемогущей и вездесущей силы, исходящей из единого центра (в крайнем случае из двух противоборствующих центров) - есть такой же абсурд, как и отрицание этого влияния в принципе.

>Почему отрицая сакральные и религиозные понятия, отрицается, что другие лица, могут иметь религиозность мышления и чувства, иметь определённые понятия о сакральном? Соответственно – иметь другие представление о мире и сущностях? Почему отрицаете, что некая группа лиц, имеющая определённые религиозные и околорелигиозные представления не может иметь свои интересы и не может их (интересы) продвигать в физическом мире? Почему Вы отрицаете возможность наличия желания делать это?
 Прежде всего "может продвигать интересы" и "продвигает интересы" - это две большие разницы. Но, собственно говоря, едва ли у кого-то есть сомнения в существовании тайных мистических групп, которые пытаются играть политическую роль. Вопрос опять же в оценке масштабов влияния. А это сложная и запутанная проблема. И люди, у которых вознила внутренняя потребность доказать себе, что СССР и Российская Империя развалились из-за сиономасонского заговора, максимально затрудняют решение этой проблемы.

С уважением,
Василий
От ZULU
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 18:10:38

Есть такая поговорка

Привет всем

что "историю делают личности, которые сумели использовать благоприятную случаянность"

А потом кто то говорит, что все это - не случаянность, а преднамеренная деятельность и даже возможно заговор.

С уважением

ЗУЛУ
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 17:36:28

Если бы Бога не было

Доброе время суток

его следовало бы выдумать, как заметил еще Вольтер.

Почему бы просто не предположить, что помимо закономерностей есть случайности. И исторические процессы штука трудноуправляемая. Получается обычно не так, как хотят ВСЕ участники.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 17:23:07

У конспирологов плохо с бритвой Окама.

Здравствуйте !

1) Их теории изобретают кучу лишних сущностей.
2) Их теории требуют нереально сильной детерминированности мира.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 17:23:07)
Дата 28.01.2003 18:20:23

Бритва Оккама - это только гносеологический метод, а не жупел (+)

Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.

Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.

Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).

>Здравствуйте !

>1) Их теории изобретают кучу лишних сущностей.
>2) Их теории требуют нереально сильной детерминированности мира.

>С уважением tsa.
От tsa
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:31:43

Re: Бритва Оккама...

Здравствуйте !

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)

Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.

Прекрасный пример его использование - отказ от "эфира" после опытов Майкельсона-Морли. Когда выяснилось, что эфир нельзя обнаружить совсем ни как, от него просто отказались.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

Никак я атеист.

>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает

Угу. Примерно как фраза "на всё воля божья" заменяет всю науку.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 18:31:43)
Дата 28.01.2003 18:48:33

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>
>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
Понимаю, все сказанное остается в силе.

>Прекрасный пример его использование - отказ от "эфира" после опытов Майкельсона-Морли. Когда выяснилось, что эфир нельзя обнаружить совсем ни как, от него просто отказались.

Этого не надо, я сам физик:) Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей. Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>
>Никак я атеист.

Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает
>
>Угу. Примерно как фраза "на всё воля божья" заменяет всю науку.

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:14:43

Ре: Бритва Оккама...

>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.

Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
От een
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:14:43)
Дата 28.01.2003 19:53:17

Ре: Бритва Оккама...

>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.
>
>Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО. Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю). Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически). Как махать бритвой Оккама в случае, скажем, формулы планетных расстояний (выведенная Кеплером вопиюще гностическая, пифагорейская формула на основе вписанных многогранников гораздо точнее описывает их, чем эмпирическое правило Тициуса-Боде)?

>> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
>
>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.


Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы, абсолютно идентичных экспериментально, но сущностно различных:) Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок? А как же с принципом "что вверху, то и внизу", например7 Такой же, кстати, глубокий.

С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:29:47

Ре: Бритва Оккама...

>Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО.

Что за проблемы? Постоянно применяю.

> Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю).

Что-то сомнения меня берут насчет эквивалентности матаппарата. В теории теплорода статистика не используется.

Однако по принципу Оккама естествено выбирается гипотеза без теплорода

> Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически).

А это просто враки. Теория Птолемея ето первые два только члена ряда Фурье (деферент и эпицикл) в разложении видимого движения планет по горизонту. Когда выяснилась недостаточная точность этого дела, пришлось вводить эпициклы на эпициклах. И так 80 раз.

По критерию Оккама теория Коперника естественно предпочтительнее, ибо убирает все эпициклы (число которых к 16 веку дошло до 80) и оставляет только орбиты. Кроме того обьяснает особое положение Солнца, которое у Птолемея эпицикла не имело, и управлаяло движениями остальных планет.

А далее обьяснаыет нам явление звездного параллакса и фазы Венеры.

>>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
>

>Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы

Кто ввел? Нельзя ли ссылочку на работу.

> Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

Пока не показали.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок?

Ефремовская бритва совсем другой природы.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:03:04

Ваша ошибка. (+)

Вы постоянно пытаетесь сделать вывод из того, что неверная в основе теория может в частном случае давать верные результаты.
Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов. А Вы постоянно с этим набором ловчите - выбираете только те, что Вам угодны.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 20:03:04)
Дата 28.01.2003 20:13:17

Нет (+:)


>Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов.

Нет - и вот пример. Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов и в корне непримиримы друг с другом.


>>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
>Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Это заклинание. Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога, а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики), а от того, в чьи руки попала.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:13:17)
Дата 28.01.2003 20:19:20

Да, да... :) (+)

>Нет - и вот пример.
Да. Ибо пример не в кассу.

>Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов
Сие неверно. Теория Птолемея противоречит.

>Это заклинание.
Это констатация.

>Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога
Кем и как?

>а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики)
От законов диалектики толку предостаточно. На самом деле, законы диалектики - это в большинстве своем законы самоорганизации в неравновесных системах. :)

>а от того, в чьи руки попала.
Ну, вот это уже действительно заклинание... :)

Всего наилучшего,
ЙетиЧ
От tsa
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:10:13

Re: Бритва Оккама...

Здравствуйте !

>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>
>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>Понимаю, все сказанное остается в силе.

Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.

>Этого не надо, я сам физик:)

А я нет. :)

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.

Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 20:01:20

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>>
>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>>Понимаю, все сказанное остается в силе.
>
>Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано, бритвой и отвергнуто.

>Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
>Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.
Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.

>>Этого не надо, я сам физик:)
>
>А я нет. :)

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего. Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ. Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое. Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности. Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.

>>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
>
>Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.
Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:01:20)
Дата 28.01.2003 20:08:50

Re: Бритва Оккама...

>Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано
Не было.

>бритвой и отвергнуто.
А это было.

>Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.
А для каких? :)
>Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего.
%)))))) Позвольте с Вами не согласиться. "Пытаться" и "объяснять" - разные вещи.

>Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ.
Именно этим и занимается. Зуб даю! :)

>Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое.
Наука объясняет ФАКТЫ в рамках моделей. И с проверкой все в порядке.

>Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности.
8))) Это кто ж доказал такое?

>Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.
Не-а. Вы путаете "грязный эксперимент" или недостаточность экспериментальных данных с понятием "практика".

>Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)
Зря так думаете. Возьмите Библию и учебник по теории поля (даже не квантовой!). Предложите репрезентативной выборке населения определить, что придумать сложнее. ;)))

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 19:27:03

Ре: Бритва Оккама...

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Корпускулярно-волновой дуализм выдумали философы-диаматчики. От них он в учебники и попал.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:07:22

Re: Бритва Оккама...

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
В чем состоит невнятность? ИМХО, Вы путаете сложность описания и невнятность.

>Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны
Это лишь предположение, которое доказано лишь в пределах определенной точности измерений.

>но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
Нет. Эти сущности не являются лишними, ибо их сокращение ведет к невозможности корректного описания имеющегося набора фактов.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
Какая? Троица? И в каких культурах она воспроизводится? Именно в смысле, "триединства"? Я просто не в курсе. Но объяснить, наверное, смогу... :)

Всего наилучшего,
Йети
От tarasv
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:30:00

Re: Бритва Оккама...

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.

Может с мозгами, особенно фантазией хорошо, только вот с доказательствами обычно тухло так что в область верований, а не знаний.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

Вот именно - какая такая гносеология к религии?
От een
К tarasv (28.01.2003 18:30:00)
Дата 28.01.2003 18:44:04

Re: Бритва Оккама...

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
>
> Может с мозгами, особенно фантазией хорошо, только вот с доказательствами обычно тухло так что в область верований, а не знаний.
Боюсь что это не всегда так, согласен со сказанным Выше -рассматривать нужно конкретные конспирологии.

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>
> Вот именно - какая такая гносеология к религии?
Ну а как же? Теология, у нее свои методы... Не для этого форума

С уважением,
еен
От tarasv
К een (28.01.2003 18:44:04)
Дата 28.01.2003 20:12:34

Re: Бритва Оккама...

>>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>>
>> Вот именно - какая такая гносеология к религии?
>Ну а как же? Теология, у нее свои методы... Не для этого форума

И принцип бритвы Оккама не действует на догматы, т.к. это вопрос веры, а не разума. Так что Троица и конспирология - это вы ИМХО погорячились, конспирологи могут обидеться:) ведь в этом случае ничего обосновать нельзя можно только верить, не более.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:26:56

А кто ее назвал жупелом? Просто лучшего метода пока не придумано. (+)

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.

>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.

>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
Почему?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:26:56)
Дата 28.01.2003 18:39:01

Re: А кто...

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души) - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).

>>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
>С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.
То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся". Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.
Здесь без комментариев, четко выраженная позиция.

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
>Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так, а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).

>>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
>Почему?
Потому что нельзя подделать то, чего нет:)

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:39:01)
Дата 28.01.2003 18:49:06

Re: А кто...

>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.

> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.

>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.

>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
Это не догма, это руководство к действию. :)

>Это вообще не так
А как?

>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.

>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
Не обязательно. Сие не есть критерий.

>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:49:06)
Дата 28.01.2003 19:40:12

Re: А кто...

>>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
>... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.
Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний. Об этом - к Фейерабенду. Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.

>> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
>Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.
Здесь уже изначальная мысль затеряна. Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.


>>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
>Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.
Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски". Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки". Щука, осознающая себя щукой (конспиролог), глубже понимает реальность, чем щука, считающая себя венцом творения, пытающаяся анализировать ситуацию исходя только из данных ей в личном опыте пластов реальности. Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.

>>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
>Это не догма, это руководство к действию. :)
:)))

>>Это вообще не так
>А как?
>(((Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так)))
Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.


>>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
>Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.
Нет, подмены не было. Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт. Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".

>>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
>Не обязательно. Сие не есть критерий.
? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.

>>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
>Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?
Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!

Всего наилучшего,
еен

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:40:12)
Дата 28.01.2003 19:56:17

Re: А кто...

>Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний.
Что именно "не так"?

>Об этом - к Фейерабенду.
А своими словами? Вкратце?

>Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.
Естественно. Только это АБСОЛЮТНО другой вопрос.

>Здесь уже изначальная мысль затеряна.
Нет. Никуда она не делась. Разве что, Вы за ней не уследили... :)

>Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.
Несомненно. Только мысль была совсем о другом.

>Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски".
Хорошо. Применяйте "с опаской". :)

>Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки".
Я не люблю пустых аналогий.

>Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.
Докажите сие, и я с Вами соглашусь.

>Это вообще не так)))
А КАК???

>Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.
Не становится. В целом. А наоборот, увеличивается. Что уже демонстрировали выше.

>Нет, подмены не было.
Была-была! "У меня все ходы записаны!" (с) :)))

>Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт.
И что из этого следует?

>Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".
О чем именно Вы ведете речь? Какие камни падают с неба на землю? Кто их отрицает/отрицал? Беспредметность не способствует пониманию.

>? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.
Не все факторы являются значимыми. Можно учитывать бесконечное количество факторов, но точность не возрастет.

>Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!
А вот тут Вы абсолютно неправы. МОЖНО! Можно сфальсифицировать документы, которых никода не было и не могло быть, а потом их использовать для "доказательств".

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 17:21:48

Re: Конспирологофобам. Философические...

Алексей Мелия

>Почему вы отрицаете, что некая группа лиц, имеющих определённые (неважно какие) взгляды может вынашивать и осуществлять действия о которых вы можете ничего не знать и вообще не понимать ни их форм, ни тем более сущности? Разве не знание что такое танк освобождает от возможности быть им раздавленным?

В этом и проблема "конспирологофобов": если они не знают о неких планах и действиях, то и не делают из наличия неизвестных планов и действий далеко идущих выводов.


http://www.military-economic.ru
От Рыжий Лис.
К Рядовой-К (28.01.2003 16:07:50)
Дата 28.01.2003 16:17:23

Re: Конспирологофобам. Философические...

>Почему вы отрицая некие категории и способы познания мира и виды информации (в т.ч. зашифрованной), отрицаете, что другие люди и группы, которые их не отрицают - не существуют, не могут ничего поделать, дураки/параноики/шизофреники…?

Потому что они не способны донести свое знание до остальных и доказать свою правоту. Они ссылаются на некие "категории и виды информации", но избегают конкретики или занимаются жонглированием информации в своих интересах.
От Рядовой-К
К Рыжий Лис. (28.01.2003 16:17:23)
Дата 28.01.2003 16:26:22

Re: Конспирологофобам. Философические...

>>Почему вы отрицая некие категории и способы познания мира и виды информации (в т.ч. зашифрованной), отрицаете, что другие люди и группы, которые их не отрицают - не существуют, не могут ничего поделать, дураки/параноики/шизофреники…?
>
>Потому что они не способны донести свое знание до остальных и доказать свою правоту. Они ссылаются на некие "категории и виды информации", но избегают конкретики или занимаются жонглированием информации в своих интересах.

+++ ??? Я в недоумениии?!
Почему ж не могут? Уж как тянут ... а вытянуть никак не могут... Они ж не виноваты что то что они имеют СЛОЖНО для познания и понимания? Наверх всегда труднее чем вниз. Виноваты те кто НЕ ХОЧЕТ быть вытянутым.

Конкретики там масса! И такой - что крыть сверху нечем (потому как ЭТА конкретика и есть верх).
А жонглированием информации занимаются ВСЕ.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (28.01.2003 16:26:22)
Дата 28.01.2003 16:47:08

надо рассматривать конкретные заговоры

и выносить суждения об их существовании либо иллюзорности.
С уважением, А.Никольский
От Рядовой-К
К А.Никольский (28.01.2003 16:47:08)
Дата 28.01.2003 17:05:18

А против этого никто и не спорит (+)

>и выносить суждения об их существовании либо иллюзорности.
>С уважением, А.Никольский

+++ Но было бы ошибочно:
1. Конспирологию сводить только к заговору неких тёмных личностей
2. Отрицать наличие конспирологического подтекста если сам его не видишь.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru