От KMax
К K. von Zillergut
Дата 28.01.2003 09:11:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Форумным геваровцам

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

Здравствуйте!
Лев Давыдович был изрядной сволочью. Палач и убийца. Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит. Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
С уважением, Коннов Максим.
От А.Никольский
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 12:47:51

Крымскую "социальную хирургию" не Троцкий придумал

хотя, конечно, он против нее не возражал бы.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата 28.01.2003 14:16:17

За что белые боролись - на то и напоролись.

САС!!!

был мой дед в плену и этих "жертв репрессий". Насилу удрал.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата 28.01.2003 12:56:59

Да, и тот кто это придумал таки свое получил, от своих

И снова здравствуйте
не позавидуещь камраду Куну :-)
С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 11:38:01

Тут согласен. Троцкий - не Гевара. Гевара ИМХО получше будет (-)
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (28.01.2003 11:38:01)
Дата 28.01.2003 12:10:27

Троцкий Красную Армию создал, а Гевара что? ;-) (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (28.01.2003 12:10:27)
Дата 28.01.2003 12:16:57

Торговые связи, поднял банковскую систему и написал учебник партизана:-))) (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (28.01.2003 12:16:57)
Дата 28.01.2003 12:37:08

Так не будем же сравнивать банковскую систему с Непобедимой и Легендарной! ;-) (-)
От alex
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 10:59:01

Факты на стол!

>Лев Давыдович был изрядной сволочью.

Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

> Палач и убийца.

Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.

> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.

Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.

Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.

Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
От KMax
К alex (28.01.2003 10:59:01)
Дата 28.01.2003 11:53:42

Re: Факты на...

>>Лев Давыдович был изрядной сволочью.
>
>Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

>> Палач и убийца.
>
>Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.
Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>
>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.



>> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
>
>Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

Ну, что тут говорить.
>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>
>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.
От alex
К KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата 28.01.2003 15:31:50

Re: Факты на...

>Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>
>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>
>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.

Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?
"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.

>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>
>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.

Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.
От KMax
К alex (28.01.2003 15:31:50)
Дата 28.01.2003 15:57:33

Re: Факты на...

>Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
>А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

Я в общем то, поддерживаю эти взгляды.

>>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>>
>>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>>
>>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.
>
>Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?

Конечно инструкций по привязыванию священников к лошадям он не давал.
Я нашел только ссылки на приказ Троцкого об уничтожении офицеров, его слова про то, что отпускать 40000 (по моему)врагов советской власти нельзя, и ответ Бела Кун и Ко, что не приедет в Крым пока там есть хоть один "белый".
>"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
>Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.
Был приказ о расстреле каждого десятого из бежавших солдат и командиров 2-го Петроградского полка. Кажется в Свияжске или в Казани. Расстреляли 41 человека. Приказ лично Троцкого.
>>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>>
>>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.
>
>Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.

Нет, там другое. Я вам сейчас по пейджеру отпишу, если не против.
От FVL1~01
К KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата 28.01.2003 13:05:57

Да нет любят у нас еще Левушку, больного на головушку

И снова здравствуйте
одной из уникальнейших черт характера Давыдыча была, если это так можно выразиться удивительная особенность не БЫТЬ ОТВЕСТВЕННЫМ, начиная с 1917 года. Он не СОЗЗДАТЕЛЬ красной армии - он ТОТ КТО ГОВОРИЛ о себе как о СОЗДАТЕЛЕ. Он не полковдец победивший в гражданской войне , он в ходе оной занимался "магнетизированием масс" а после , не сам заметим а группой своих подхалимов из бьронепоезда = БЫЛ НАЗНАЧЕН полководцем (ниодним из воинских соединений он не управлял, носился себе в бронепоезде с конфетками и бабами и "магнетизировал". ... Эдакий УХУДШЕН,ЫЙ вариант Мехлиса, тот хоть снабженцем был толковым - этот то нет


УВЕРЕН - победи белые скажем, и если бы Левушку не ПРИСТИРЕРИЛИ бы под горячую руку - сей фрукт ВЫСТУПАЛ на гипотетическом "Жмеринском трибунале" над ВКПб в роли свидетеля, свидетеля обвинения - :), В БЕЛОМ ФРАКЕ..


Сосбвтено говоря ОДИН раз Лева показал свое лицо ЯВНО и в документах = в истории с Брескими переговорами - тут его мурлиный характер проявился идеально. Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью. После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)
С уважением ФВЛ
От alex
К FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата 28.01.2003 15:37:42

И ни одного приказа?

> Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью.

Какой текст приказа, если не секрет?

> После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

Ни одного приказа после чехов?

>В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)

А вот ИВС Троцкого уважал. Очень уважал в 1918, когда писал статью об Октябрьском перевороте к годовщине события.
А сколько усилий потрачено на уничтожение? Интересно, действительно пригрозил Берии, что в случае неудачи покушения "у нас будет другой нарком внутренних дел"? (недавно показали документальный фильм) Выходит, ценил Троцкого дороже Берии.
От Игорь Островский
К FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата 28.01.2003 13:42:21

Из всего сказанного, кроме наличия у Вас опр. эмоций, ничего не следует

Вот уже и Красной Армии Троцкий не организовывал. А кто ж организовывал?
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 10:12:43

кстати о Троцком

с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)
От KMax
К Бульдог (28.01.2003 10:12:43)
Дата 28.01.2003 10:22:42

Re: кстати о...

>с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)
Здравствуйте!
Почему неудобный, очень даже удобный.
Один раз по голове - и практически гарантированный труп. Меркадер ведь хотел его без шума убрать, но точно ударить не получилось. А стрелять - так охрана прибежит, ножом резать - не каждый может человека с одного удара бесшумно снять.
С уважением, Коннов Максим.
От amyatishkin
К KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата 28.01.2003 14:33:37

Про инструмент

Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.
От KMax
К amyatishkin (28.01.2003 14:33:37)
Дата 28.01.2003 14:38:19

Re: Про инструмент

>Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.
Да, я у Судоплатова читал и в фильме видел.
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата 28.01.2003 11:35:28

для одного удара можно и покомпактнее выбрать инструмент :) (-)
От tsa
К Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата 28.01.2003 12:51:26

Зато ледоруб был принесён совершенно открыто и ни кто за оружие его не принял.

Здравствуйте !

А угрохать им не сложнее чем топором.

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К tsa (28.01.2003 12:51:26)
Дата 28.01.2003 14:09:53

Неверно, ледоруб был спрятам под одеждой (-)
От Alexej
К Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата 28.01.2003 11:40:34

Так ледороб же вроде не альпинистский, а для колки льда в холодильнике. Типа

заточенной ответки. Нет?
Алеxей
От Alex318i
К Alexej (28.01.2003 11:40:34)
Дата 28.01.2003 12:17:12

Это как в "Основном инсттинкте"? (-)
От Alexej
К Alex318i (28.01.2003 12:17:12)
Дата 28.01.2003 12:20:36

Я не помю какой там был. типа большой заточеной отвертки. (-)