От K. von Zillergut
К KMax
Дата 28.01.2003 08:45:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Форумным геваровцам (+)

Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)
От Игорь Островский
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 13:39:38

И опять Вы не правы

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

- Первое, общего между Троцким и Че не много.
Второе, я, к примеру, очень уважаю Льва Давидовича. Третье, говорить надо геваристы, а не геваровцы.



С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 13:33:56

Ставить на одну доску взгляды Че Гевары и Троцкого просто абсурдно

Троцкий, как известно, считал Россию отсталой страной, неспособной в одиночку построить социализм, что и было идеологической основой его разногласий со Сталиным. Все прожекты Льва Давыдыча в колониальных странах были не более чем попытками расшатать капитализм на периферии.
Для Че Гевары же третий мир представлял самоценность. И в этом он идеологически значительно ближе к Сталину, чем к Троцкому.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (28.01.2003 13:33:56)
Дата 28.01.2003 14:58:16

Re: Ставить на...

>Троцкий, как известно, считал Россию отсталой страной, неспособной в одиночку построить социализм, что и было идеологической основой его разногласий со Сталиным. Все прожекты Льва Давыдыча в колониальных странах были не более чем попытками расшатать капитализм на периферии.
>Для Че Гевары же третий мир представлял самоценность. И в этом он идеологически значительно ближе к Сталину, чем к Троцкому.

Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -

максимально эту идеологию развил тов. Мао в Китае и его и Че латиноамериканские последователи

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (28.01.2003 14:58:16)
Дата 28.01.2003 15:18:46

Re: Ставить на...


>Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -
+++++
вот именно, с легкой примесью

> максимально эту идеологию развил тов. Мао в Китае и его и Че латиноамериканские последователи
+++++
То, что и было влияние Троцкого (да и жил он где перед смертью) не отменяет того факта, что сам Лев Давыдыч не считал возможным заменить пролетариат крестьянством, а развитые страны третьим миром для победы мировой революции. И в этом он стратегически отличается от Че, Мао, Махно. Конечно, на уровне тактики вполне мог оказать влияние.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (28.01.2003 15:18:46)
Дата 28.01.2003 15:39:12

Re: Ставить на...


>>Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -
>+++++
>вот именно, с легкой примесью

Да но идей ИВС там и близко небыло


>То, что и было влияние Троцкого (да и жил он где перед смертью) не отменяет того факта, что сам Лев Давыдыч не считал возможным заменить пролетариат крестьянством, а развитые страны третьим миром для победы мировой революции. И в этом он стратегически отличается от Че, Мао, Махно. Конечно, на уровне тактики вполне мог оказать влияние.

Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (28.01.2003 15:39:12)
Дата 28.01.2003 15:47:50

Re: Ставить на...


>
>Да но идей ИВС там и близко небыло
++++++
ну, по вопросу китайской революции Сталин с Троцким еще в 20-е годы разошлись, Троцкий помнится выступал против поддержки Гоминьдана и всего прочего, что можно было бы назвать учетом национального своеобразия. Так что тут тов.Сталин, думаю, несколько ближе автохтонным революционерам, чем авантюрист Троцкий.



>
>Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР
+++++
да, в этом вопросе тов.Троцкий здорово СССР подгадил.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (28.01.2003 15:47:50)
Дата 28.01.2003 16:10:39

Re: Ставить на...


>>
>>Да но идей ИВС там и близко небыло
>++++++
>ну, по вопросу китайской революции Сталин с Троцким еще в 20-е годы разошлись, Троцкий помнится выступал против поддержки Гоминьдана и всего прочего, что можно было бы назвать учетом национального своеобразия. Так что тут тов.Сталин, думаю, несколько ближе автохтонным революционерам, чем авантюрист Троцкий.

???? Гоминьдан переродился в мелкобуржуазную партию(с) (кстати решения одного из сьездов Г. того периода мне до боли напомнили последний сьезд КПК - практически на сд КПК пошел тем же путем ) и с точки зрения как раз революционеров прав как раз ЛДТ - позже он в этом же обвинит и ВКП(б)


>>
>>Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР
>+++++
>да, в этом вопросе тов.Троцкий здорово СССР подгадил.
-)))

>С уважением, А.Никольский

С уважением Ярослав
От Nicky
К А.Никольский (28.01.2003 13:33:56)
Дата 28.01.2003 14:10:16

экспорт революции?

IMHO это то что идеологически объединяет троцкого и Гевару и то что было совершеено то есть абсолютно чуждо И.В.Сталину.
От А.Никольский
К Nicky (28.01.2003 14:10:16)
Дата 28.01.2003 14:20:13

да ну?

>IMHO это то что идеологически объединяет троцкого и Гевару и то что было совершеено то есть абсолютно чуждо И.В.Сталину.
++++++
как это абсолютно чуждо? А помощь Китаю, да вся деятельность Коминтерна?
По этому поводу хорошо сказал тов.Судоплатов - для Сталина как реалиста было абсолютно ясно, что мировая победа социализма невозможна без создания крепкого советского государства. В отличие от авантюризма Троцкого, который больше надеялся на "помощь пролетариата развитых стран"
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К А.Никольский (28.01.2003 14:20:13)
Дата 28.01.2003 14:26:19

Коминтерн распустили.

>как это абсолютно чуждо? А помощь Китаю, да вся деятельность Коминтерна?

Помощь Китаю включала в себя активнейшую помощь Чан Кай Ши против японцев, на экспорт революции это мало похоже. Греков опять же сдал англичанам и не поморщился. Включение в советский блок стран Восточной Европы похоже на все что угодно только не на "Ррреволюцию".
От Игорь Островский
К Nicky (28.01.2003 14:26:19)
Дата 28.01.2003 14:53:06

Коминтерн распустили, Коминформ создали... Та же Матрёна, только в штанах (-)
От А.Никольский
К Nicky (28.01.2003 14:26:19)
Дата 28.01.2003 14:45:18

Re: Коминтерн распустили.

ну и когда Коминтерн распустили? Когда он стало прямо мешать выполнению жизненно важных для спасения государства задачи установления доверия с союзниками. То же касалось и помощи Чан Кайши - это был прямой государственный интерес. Задача борьбы за победу социализма в мировом масштабе просто отошла на этом этапе за задний план.
Под конец жизни Сталин, кстати, весьма интересовался Латинской Америкой и даже принял буквально за месяц до смерти аргентинского посла, которому прокатил телегу о необходимости создания латиноамериканской конфедерации как противовеса США.
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К А.Никольский (28.01.2003 14:45:18)
Дата 28.01.2003 15:07:24

почувствуйте разницу:)

>Под конец жизни Сталин, кстати, весьма интересовался Латинской Америкой и даже принял буквально за месяц до смерти аргентинского посла, которому прокатил телегу о необходимости создания латиноамериканской конфедерации как противовеса США.

Действительно интересный факт. Сталин эту идею предлагает представителю латиноамериканского правительства, тем самым людям которых ненавидел и против которых боролся Гевара. При чем тут экспорт революции?
От А.Никольский
К Nicky (28.01.2003 15:07:24)
Дата 28.01.2003 15:15:03

Re: почувствуйте разницу:)


>Действительно интересный факт. Сталин эту идею предлагает представителю латиноамериканского правительства, тем самым людям которых ненавидел и против которых боролся Гевара. При чем тут экспорт революции?
++++++
ну и что? На втором этапе, когда созреют условия, этим правительствам внушается, что настоящая борьба с империализмом невозможна без единения всех прогрессивных сил, включая коммунистов и пр и пр.
С уважением, А.Никольский
От UFO
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 12:54:01

А не кажется ли, уважаемому фону..

Приветствую Вас!

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

..Что много людей прохладно относятся к товарищу Че, (а точнее к практике экспорта мировой революции в слаборазвитые страны),
совсем плохо относятся к Троцкому (список прегрешений которого слишком велик),
и крайне неуважительно относятся к Вам, а точнее к Вашей манере устраивать СМ-ные флеймы на пустом месте...

На мой взгляд, эти люди очень последовательны, в отличие от Вас.. А Ваша "логика" объединения Че и Левы в одном флаконе - вообще нелепа..

С уважением, UFO.
От Никита
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 12:48:27

Нет, люди как раз последовательны.

Между Геварой и Троцким есть идеологиечское сходство, которое конечно не говорит в пользу первого, однако есть ключевые различия в кое каких человеческих и качествах:
1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
2. Склонность к террористическим и экспроприаторским методам (практически отсутствует у первого куда более выражено у второго)
3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

В общем, как человек на войне, и как человек, формулирующий для себя цели в этой войне, Че куда посимпатичней. Конечно, идеология ошибочна у обоих.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (28.01.2003 12:48:27)
Дата 28.01.2003 13:49:13

???

>Между Геварой и Троцким есть идеологиечское сходство, которое конечно не говорит в пользу первого, однако есть ключевые различия в кое каких человеческих и качествах:

- Между любым Иксом и Игреком есть такие различия
***
>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)

- С чего взято?
***
>2. Склонность к террористическим и экспроприаторским методам (практически отсутствует у первого куда более выражено у второго)

- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))
***

>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

- Откуда такие сведения?
***

>В общем, как человек на войне, и как человек, формулирующий для себя цели в этой войне, Че куда посимпатичней. Конечно, идеология ошибочна у обоих.

- Посимпатичнее, и что ж из того. Че, вообще, очень симпатичен, но это не доказывает, что остальные - какашки.
А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
***

С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (28.01.2003 13:49:13)
Дата 28.01.2003 14:00:26

Были статьи живших в Москве в гражданскую и наблюдавших жизнь Троцкого

>***
>>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
>
>- С чего взято?

В упомянутых статьях рассказывалось, как в голодное время (когда заградотряды торговцев продуктами шерстили) люди ездили под МОскву на поля картошку искать. Вот один из таких и описал то, что видел у дачи Троцкого и что ему рассказали охранники.

Кроме того, слышал что Троцкий коллекцией марок, собранной царем, весьма вольно распорядился.


>***
>- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))

Было и такое. Но это - не те экспроприации. Это так сказать конфискация, или национализация имущества, нажитого незаконным путем.



>***

>>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

>- Откуда такие сведения?

См. выше. Человек, державший для себя, своей тещи и жены корову и хозяйство под охраной в голодное время никак не похож на Че, который с партизанами работал для крестьян и лечил их.

>- Посимпатичнее, и что ж из того. Че, вообще, очень симпатичен, но это не доказывает, что остальные - какашки.

Мнение об упомянутых "остальных" основывается на другом:)


>А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
Ну, я более впечатлен Зиновьевым и "Глобальным человейником".

Hasta la victoria siempre!
От KMax
К Никита (28.01.2003 14:00:26)
Дата 28.01.2003 14:31:38

По поводу Троцкого.

Если кому то интересно, могу привести один фактик из биографии ЛДТ, характеризуюший его как "альтруиста" и т.д.
От Игорь Островский
К KMax (28.01.2003 14:31:38)
Дата 28.01.2003 14:42:23

В собственной биографии никаких "фактиков" нет?

"Был бы человек, а статью найдём"
От KMax
К Игорь Островский (28.01.2003 14:42:23)
Дата 28.01.2003 14:57:41

Re: В собственной...

>"Был бы человек, а статью найдём"
Есть, но масштабы, извините не совпадают.
И уж никому я не делал "подлянок" с целью обогатиться. Все мои грехи находятся в сфере личных отношений.
А что касается вышеупомянутого мной факта из жизни ЛДТ, то моя семья непосредственно имеет к этому отношение. И смею Вас заверить, основания для обиды на Троцкого имеются.
С уважением, Коннов Максим.
От alex
К KMax (28.01.2003 14:57:41)
Дата 28.01.2003 15:42:14

Приведите, пожалуйста

>А что касается вышеупомянутого мной факта из жизни ЛДТ, то моя семья непосредственно имеет к этому отношение. И смею Вас заверить, основания для обиды на Троцкого имеются.

Уже не раз упоминали, мы в нетерпении.
От KMax
К alex (28.01.2003 15:42:14)
Дата 28.01.2003 16:13:21

Re: Приведите, пожалуйста


>Уже не раз упоминали, мы в нетерпении.
Здравствуйте!
Я по пейджеру писал, но у меня тут глюк с сетью вышел, не знаю отправилось или нет, поэтому повторю.
По поводу обиды.
У моей прабабки было два родных брата. Оба служили в ЧК. Один был рядовым сотрудником (позже он уехал, и в итоге стал конструктором самолетных двигателей), другой был начальником местного (Пензенского) ЧК. Когда Троцкий приезжал в Пензу, в программу визита входил митинг на вокзальной площади. ЛДТ сошел с поезда и потребовал автомобиль. Автомобиля к поезду не подали, так как трибуна находилась в ста метрах от перрона. Прадед мои сказал, что сто метров можно и пешком пройти, а уж у трибуна автомобиль стоит. На что ЛДТ раскричался и стал угрожать всеми карами вплоть до расстрела. В итоге прадеда сняли со всех постов и отправили куда-то на Урал, где он и умер от тифа.
Вот собственно и всё.
С уважением, Коннов Максим.
От Игорь Островский
К Никита (28.01.2003 14:00:26)
Дата 28.01.2003 14:17:33

Re:

>>***
>>>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
>>
>>- С чего взято?
>
>В упомянутых статьях рассказывалось, как в голодное время (когда заградотряды торговцев продуктами шерстили) люди ездили под МОскву на поля картошку искать. Вот один из таких и описал то, что видел у дачи Троцкого и что ему рассказали охранники.

- Так и Че, в бытность министром на Кубе, не в общаге жил.
Подобные воспоминания, конечно, интересны бывают, но без околичностей им доверять тоже нельзя. У людей есть удивительная способность видеть и вспоминать не то что было, а то, чего хотелось бы.
***
>Кроме того, слышал что Троцкий коллекцией марок, собранной царем, весьма вольно распорядился.

- Не в курсе. Но всё же - марки, книги и т.п. это всё же не брильянты и мерседесы :-))
***
>>- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))
>
>Было и такое. Но это - не те экспроприации. Это так сказать конфискация, или национализация имущества, нажитого незаконным путем.

- Конфисковылось и нажитое "законным" путём. В этой сфере понятие законности весьма условно, определяется теми интересами, которые представляет законодатель.
***

>>>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).
>
>>- Откуда такие сведения?
>
>См. выше. Человек, державший для себя, своей тещи и жены корову и хозяйство под охраной в голодное время никак не похож на Че, который с партизанами работал для крестьян и лечил их.

- Таки в биографии Л.Д не найти фактов помощи другим? Личного мужества и самоотверженности?
***
>>А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
>Ну, я более впечатлен Зиновьевым и "Глобальным человейником".

- Не об этом речь.
***

С комсомольским приветом!
От Исаев Алексей
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 10:25:11

Еще больше на форуме сталинистов

Доброе время суток

Соответственно и отношение к Л.Д.Троцкому безотносительно его вклада в развитие КА и государства в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (28.01.2003 10:25:11)
Дата 28.01.2003 11:14:33

Ре: Еще больше...

Добрый день,
Улыбнись Троцкому больше счастья, то запросто судьба поменяла его и Сталина местами. ИМХО при Троцком было бы куда "веселее". Сталин - меншее из зол.
От И. Кошкин
К Justas (28.01.2003 11:14:33)
Дата 28.01.2003 11:41:08

Угу. Я когда про его проекты Трудармий прочитал... (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.01.2003 11:41:08)
Дата 28.01.2003 13:43:57

А меморандум о введении новой экон. политики? (-)
От Justas
К Игорь Островский (28.01.2003 13:43:57)
Дата 28.01.2003 14:39:44

Ре: А меморандум...

Наверное соотечественники выклянчили.
От Игорь Островский
К Justas (28.01.2003 14:39:44)
Дата 28.01.2003 14:52:06

Чаво? (-)
От Justas
К Игорь Островский (28.01.2003 14:52:06)
Дата 28.01.2003 15:12:47

Ре: Чаво?

Соплеменникам Троцкий помогал, а они, как известно не крестьяне.
Че Геваре легче - в Латиноамерике нац. розни то нет.
От Игорь Островский
К Justas (28.01.2003 15:12:47)
Дата 28.01.2003 15:23:29

Ре: Чаво?

>Соплеменникам Троцкий помогал, а они, как известно не крестьяне.

- Вот теперь всё ясно
От Бульдог
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 10:10:59

ну у Вас тоже есть двойник, только вот с поклонниками слабовато (-)
От Vasiliy
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 09:11:59

Re: Форумным геваровцам

Здрасьте!
>. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

Как, а Вы, Коля, разве не троцкист?!
Vasiliy
От KMax
К K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата 28.01.2003 09:11:22

Re: Форумным геваровцам

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

Здравствуйте!
Лев Давыдович был изрядной сволочью. Палач и убийца. Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит. Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
С уважением, Коннов Максим.
От А.Никольский
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 12:47:51

Крымскую "социальную хирургию" не Троцкий придумал

хотя, конечно, он против нее не возражал бы.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата 28.01.2003 14:16:17

За что белые боролись - на то и напоролись.

САС!!!

был мой дед в плену и этих "жертв репрессий". Насилу удрал.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата 28.01.2003 12:56:59

Да, и тот кто это придумал таки свое получил, от своих

И снова здравствуйте
не позавидуещь камраду Куну :-)
С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 11:38:01

Тут согласен. Троцкий - не Гевара. Гевара ИМХО получше будет (-)
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (28.01.2003 11:38:01)
Дата 28.01.2003 12:10:27

Троцкий Красную Армию создал, а Гевара что? ;-) (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (28.01.2003 12:10:27)
Дата 28.01.2003 12:16:57

Торговые связи, поднял банковскую систему и написал учебник партизана:-))) (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (28.01.2003 12:16:57)
Дата 28.01.2003 12:37:08

Так не будем же сравнивать банковскую систему с Непобедимой и Легендарной! ;-) (-)
От alex
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 10:59:01

Факты на стол!

>Лев Давыдович был изрядной сволочью.

Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

> Палач и убийца.

Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.

> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.

Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.

Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.

Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
От KMax
К alex (28.01.2003 10:59:01)
Дата 28.01.2003 11:53:42

Re: Факты на...

>>Лев Давыдович был изрядной сволочью.
>
>Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

>> Палач и убийца.
>
>Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.
Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>
>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.



>> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
>
>Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

Ну, что тут говорить.
>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>
>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.
От alex
К KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата 28.01.2003 15:31:50

Re: Факты на...

>Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>
>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>
>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.

Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?
"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.

>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>
>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.

Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.
От KMax
К alex (28.01.2003 15:31:50)
Дата 28.01.2003 15:57:33

Re: Факты на...

>Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
>А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

Я в общем то, поддерживаю эти взгляды.

>>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>>
>>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>>
>>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.
>
>Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?

Конечно инструкций по привязыванию священников к лошадям он не давал.
Я нашел только ссылки на приказ Троцкого об уничтожении офицеров, его слова про то, что отпускать 40000 (по моему)врагов советской власти нельзя, и ответ Бела Кун и Ко, что не приедет в Крым пока там есть хоть один "белый".
>"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
>Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.
Был приказ о расстреле каждого десятого из бежавших солдат и командиров 2-го Петроградского полка. Кажется в Свияжске или в Казани. Расстреляли 41 человека. Приказ лично Троцкого.
>>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>>
>>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.
>
>Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.

Нет, там другое. Я вам сейчас по пейджеру отпишу, если не против.
От FVL1~01
К KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата 28.01.2003 13:05:57

Да нет любят у нас еще Левушку, больного на головушку

И снова здравствуйте
одной из уникальнейших черт характера Давыдыча была, если это так можно выразиться удивительная особенность не БЫТЬ ОТВЕСТВЕННЫМ, начиная с 1917 года. Он не СОЗЗДАТЕЛЬ красной армии - он ТОТ КТО ГОВОРИЛ о себе как о СОЗДАТЕЛЕ. Он не полковдец победивший в гражданской войне , он в ходе оной занимался "магнетизированием масс" а после , не сам заметим а группой своих подхалимов из бьронепоезда = БЫЛ НАЗНАЧЕН полководцем (ниодним из воинских соединений он не управлял, носился себе в бронепоезде с конфетками и бабами и "магнетизировал". ... Эдакий УХУДШЕН,ЫЙ вариант Мехлиса, тот хоть снабженцем был толковым - этот то нет


УВЕРЕН - победи белые скажем, и если бы Левушку не ПРИСТИРЕРИЛИ бы под горячую руку - сей фрукт ВЫСТУПАЛ на гипотетическом "Жмеринском трибунале" над ВКПб в роли свидетеля, свидетеля обвинения - :), В БЕЛОМ ФРАКЕ..


Сосбвтено говоря ОДИН раз Лева показал свое лицо ЯВНО и в документах = в истории с Брескими переговорами - тут его мурлиный характер проявился идеально. Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью. После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)
С уважением ФВЛ
От alex
К FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата 28.01.2003 15:37:42

И ни одного приказа?

> Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью.

Какой текст приказа, если не секрет?

> После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

Ни одного приказа после чехов?

>В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)

А вот ИВС Троцкого уважал. Очень уважал в 1918, когда писал статью об Октябрьском перевороте к годовщине события.
А сколько усилий потрачено на уничтожение? Интересно, действительно пригрозил Берии, что в случае неудачи покушения "у нас будет другой нарком внутренних дел"? (недавно показали документальный фильм) Выходит, ценил Троцкого дороже Берии.
От Игорь Островский
К FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата 28.01.2003 13:42:21

Из всего сказанного, кроме наличия у Вас опр. эмоций, ничего не следует

Вот уже и Красной Армии Троцкий не организовывал. А кто ж организовывал?
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата 28.01.2003 10:12:43

кстати о Троцком

с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)
От KMax
К Бульдог (28.01.2003 10:12:43)
Дата 28.01.2003 10:22:42

Re: кстати о...

>с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)
Здравствуйте!
Почему неудобный, очень даже удобный.
Один раз по голове - и практически гарантированный труп. Меркадер ведь хотел его без шума убрать, но точно ударить не получилось. А стрелять - так охрана прибежит, ножом резать - не каждый может человека с одного удара бесшумно снять.
С уважением, Коннов Максим.
От amyatishkin
К KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата 28.01.2003 14:33:37

Про инструмент

Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.
От KMax
К amyatishkin (28.01.2003 14:33:37)
Дата 28.01.2003 14:38:19

Re: Про инструмент

>Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.
Да, я у Судоплатова читал и в фильме видел.
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата 28.01.2003 11:35:28

для одного удара можно и покомпактнее выбрать инструмент :) (-)
От tsa
К Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата 28.01.2003 12:51:26

Зато ледоруб был принесён совершенно открыто и ни кто за оружие его не принял.

Здравствуйте !

А угрохать им не сложнее чем топором.

С уважением tsa.
От Игорь Островский
К tsa (28.01.2003 12:51:26)
Дата 28.01.2003 14:09:53

Неверно, ледоруб был спрятам под одеждой (-)
От Alexej
К Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата 28.01.2003 11:40:34

Так ледороб же вроде не альпинистский, а для колки льда в холодильнике. Типа

заточенной ответки. Нет?
Алеxей
От Alex318i
К Alexej (28.01.2003 11:40:34)
Дата 28.01.2003 12:17:12

Это как в "Основном инсттинкте"? (-)
От Alexej
К Alex318i (28.01.2003 12:17:12)
Дата 28.01.2003 12:20:36

Я не помю какой там был. типа большой заточеной отвертки. (-)