От Alexej
К KMax
Дата 27.01.2003 16:58:40
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Я хату

>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
+++
Хорошие.

>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
+++
А разве ето не была диктатура?

>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
+++
А кто его убил?
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 28.01.2003 00:28:07

Ре: да индейцы местные Гевару шлепнули (-)
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:28:07)
Дата 28.01.2003 02:09:12

Неправда! Каратели, натасканные американцами

Кто-то из них мог и быть по происхождению индейцем, ну и что?
Впрочем, г-н Старостин, не объясните причину Вашей какой-то нездоровой ненависти к Че Геваре?

P.S. Кстати, и насчёт его семьи Вы привираете - не были они богаты, даже по аргентинским меркам.
От GAI
К Игорь Островский (28.01.2003 02:09:12)
Дата 28.01.2003 03:30:32

Re: Неправда! Каратели,...

Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
От Игорь Островский
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 13:17:38

И на советских партизан доносили, что из этого?

Дело-то в том, что для охоты на группу Че было привлечено ЦРУ, оно-то и было организатором. Скажем, геваристы пользовались "бездымными" походными печами типа "дьенбьенфу" - американцы использовали для их обнаружения разведывательные самолёты с инфракрасными приборами и т.п.
От Никита
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 11:51:16

Все было несколько сложнее.

Сдала его одна крестьянка старуха, по случайности, но это мало что значит - крестьяне сдают везде. Среди этих же крестьян он стал "святым".

Вскорости после гибели Гевары партизанскую войну начали сами боливийцы. А режим был свергнут.

Вся идея экспедиции была основана на сотрудничестве с боливийской компартией и шахтерскими профсоюзами. Однако компартия была слабой, а шахтерское движение было подорвано репрессиями. Поэтому, после обнаружения группы (группа, кстати, не убрала свидетелей) началось ее преследование, в результате которого, после ряда стычек, партизаны были окружены и рассеяны, а Гевара был взят в плен.

С уважением,
Никита
От Кирасир
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 03:57:37

Вы абсолютно правы (+)

Приветствую всех!
>Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.

Че планировал повторить в боливии "кубинский вариант" - высадка маленького отряда герильеро, которые начинают вооруженную борьбу и служат катализатором революции. Но на Кубе предпосылки для революции были, да и "большой брат" был Батистой не слишком доволен, а посему смотрел на шалости барбудос сквозь пальцы. Опять же Фидель вовсе не под коммунистическими лозунгами борьбу начинал. А вот в Боливии ни какого массового недовольства в тот момент не было, не было и поддержки местного населения. Для них он был непонятный чужак, от которого одно беспокойство.
>А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
Угу. А еще Кремлю не очень нравилось, что Че тут же стал идолом леваков всех мастей, а к ультралевым у нас относились не лучше, чем к правым.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От KMax
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 27.01.2003 17:12:41

Ре: Я хату

>>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
>+++
>Хорошие.

>>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
>+++
>А разве ето не была диктатура?
Диктатура и фашизм, понятия разные.
Если фашизм, то обязательно диктатура, но не каждая диктатура, это фашизм.
Рискованный пример: В СССР же долгое время была диктатура. Фашизма не было.


>>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
>+++
>А кто его убил?
>Алеxей
Грохнули его таки, боливийцы. Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял. Хотя поймали вроде бы америкосы.
Опять же, за точность ручаться не могу, фильмы сами знаете, какие сейчас бывают.
Еще
ИМХО не был он гражданином Боливии.
Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 18:06:15

Пара технических уточнений

>Грохнули его таки, боливийцы.

Вот эта часть осталась непонятной до сих пор есть разные версии, в том числе и версия, что Че убил "Рамос", гражд. САСШ кубинской наицональности, агент ЦРУ. Хотя эта версия и не кажется наиболее правдоподобной.


Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял.

Допросов не было, с Че говорил Рамос (насколько помню допроса не было), потом местные (предмет разговоров мог быть самый разный, вплоть до личного). Заходили поглазеть солдаты, что-то оскорбил Че и огреб от него ногой в пах.


Хотя поймали вроде бы америкосы.

В операции учавствовали американские агенты, одним из них был Рамос. Они натренировали батальон коммандос, который вместе с регулярной армией и разбил отряд.


>ИМХО не был он гражданином Боливии.

Он отказался от кубинского гражданства и объявил себя интернационалистом (сам он аргентинец) еще перед отъездом в Конго.

С уважением,
Никита
От Alexej
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 17:48:13

Ре: Я хату

>ИМХО не был он гражданином Боливии.
>Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
+++
Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
Алеxей
От KMax
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 08:38:28

Ре: Я хату

Здравствуйте!
>+++
>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
>Алеxей
Согласен насчет права. Но, как уже было подмечено, Че к данному народу никакого отношения не имеет.
З.Ы. А вообще, я честно сказать против вооруженных восстаний.
С уважением, Коннов Максим.
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 00:35:35

Ре: как два пальца (+)

день добрый

>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.

Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения. Ну и кроме того - по марксистской системологии Гевара был из эксплуататоров или как там - из буржуазии. А боливийцы, которые его шлепнули - крестьяне, то бишь по-марксистски - эксплуатируемые.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:35:35)
Дата 28.01.2003 10:35:21

Ре: как два...

>Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения.
+++
А кто вам сказал, что для того чтобы быть одним народом
нужно иметь одинаковый цвет кожи или принадлежать к одной
и той же рассе?
Аргументы не катят:)
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 27.01.2003 18:22:50

Ре: Я хату

Привет!

>Осталось доказать что он не часть народа.

Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 18:22:50)
Дата 27.01.2003 18:40:24

Ре: Я хату

>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
+++
Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 18:40:24)
Дата 27.01.2003 19:49:08

Ре: Я хату

Привет!
>>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
>+++
>Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?

Это какая часть? какким образом аргенитнец имеет отношение к боливийскому народу.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 19:49:08)
Дата 27.01.2003 19:51:35

Ре: Я хату

>Это какая часть? какким образом аргенитнец
+++
А с чего вы решили что он аргентинец?

имеет отношение к боливийскому народу.
+++
Живет он там. Например.
Или вот еще язык один.
*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 28.01.2003 00:47:58

Ре: главная глупость Гевары (+)

день добрый

>>Это какая часть? какким образом аргенитнец
>+++
>А с чего вы решили что он аргентинец?

аргентинец, он аргентинец. Из богатой белой семьи.

>имеет отношение к боливийскому народу.
>+++
>Живет он там. Например.

никогда Гевара в Боливии не жил. Не по чину ему было. Слишком богат. Поехал туда войну УСТРАИВАТЬ. Как до этого в Африку. Или он по-Вашему африканец был?

>Или вот еще язык один.

аргентинцы даже по языку от боливийцев отличаются. Поскольку в Аргентине самый распространенный язык (но не единственный) - испанский (точнее его аргентинский диалект), а в Боливии - больше половины населения говорит на языках кечуа, аймара, гуарани.

>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

ну прочитайте.

http://www.volk59.narod.ru
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 09:48:42

вот и я говорю - чего поляки в Испании делали ? (-)
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 00:51:31

Ре: пардон, не дописал про главную глупость этой Гевары (+)

день добрый

а главная глупость Гевары - что он как и в Африке решил устроить войну в ЦЕНТРЕ южноамериканского континента. За что и немедленно поплатился своей никчемной жизнишкой. Туда козлу и дорога.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:51:31)
Дата 28.01.2003 01:03:45

Забавно смотреть, как Вольдемар аттестует великого Че))) (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.01.2003 01:03:45)
Дата 28.01.2003 02:05:48

Слон и Моська (-)
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 27.01.2003 20:05:28

Ре: Я хату

Привет!

>А с чего вы решили что он аргентинец?

Да вроде родился он там.

>Живет он там. Например.
>Или вот еще язык один.
>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 20:05:28)
Дата 28.01.2003 10:39:13

Ре: Я хату

>Да вроде родился он там.
+++
Ето не решающий показалтель.


>Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?
++++
Родство языка, культуры и общая история.
Молодый не подходит оп 3му точно и повторому на ваш вкус.

Алеxей