От KMax
К Сергей Зыков
Дата 27.01.2003 13:09:09
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Эрнесто Че...

>В последнее время прямо поветрие какое-то
>Гевару иначе как с Басаевым не сравнивают
>Вот и М. Захаров туда же...

>Действительно ли Че был таким плохим мальчиком?

Здравствуйте!
Захаров все правильно написал. С шансоном этим правда достали.
Ну окромя собственно Че. Гевара, конечно, тот еще перец был. И кровища за ним есть конечно. Ну с басаевым его сравнивать, наверное, не стоит. Чечен - то бандит, без всяких "но". А Гевара всё же романтик. Мужик храбрый был. Его бы энергию и в мирное русло...
Хотя с точки зрения, скажем уголовного кодекса, оба вышеозначенных товрища, наверное по одной статье бы пошли.
С уважением, Коннов Максим.
От Игорь Островский
К KMax (27.01.2003 13:09:09)
Дата 27.01.2003 14:33:56

Re: Эрнесто Че...

>Ну окромя собственно Че. Гевара, конечно, тот еще перец был. И кровища за ним есть конечно. Ну с басаевым его сравнивать, наверное, не стоит. Чечен - то бандит, без всяких "но". А Гевара всё же романтик. Мужик храбрый был. Его бы энергию и в мирное русло...
>Хотя с точки зрения, скажем уголовного кодекса, оба вышеозначенных товрища, наверное по одной статье бы пошли.

- О каком уголовном кодексе идёт речь? Че, что, в Швейцарии партизанил? Он партизанил в странах, где господствовали открытые диктатуры, державшиеся методами гражданской войны.
Всякое сравнение требует учёта обстоятельств места и времени. Поэтому вспоминать об уголовном кодексе (чьём, кстати?), когда речь идёт о континенте, где полтора века шла сплошная гражданская война, это, мягко говоря, некорректно.



>С уважением, Коннов Максим.
С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (27.01.2003 14:33:56)
Дата 27.01.2003 14:45:19

Re: Эрнесто Че...

>- О каком уголовном кодексе идёт речь? Че, что, в Швейцарии партизанил? Он партизанил в странах, где господствовали открытые диктатуры, державшиеся методами гражданской войны.
>Всякое сравнение требует учёта обстоятельств места и времени. Поэтому вспоминать об уголовном кодексе (чьём, кстати?), когда речь идёт о континенте, где полтора века шла сплошная гражданская война, это, мягко говоря, некорректно.

Здравствуйте!
Я говорю о том, что если некто, пусть и с благими намерениями прибывает в другую страну (будь это Швейцария, Россия или Боливия) и устраивает партизанскую войну,
то с точки зрения любого государства он будет преступником. При всём моем уважении, Гевара полез в общем-то не в свое дело. Повторю еще раз, мне его жаль, но финал был закономерен. Можно восторгаться личными качествами человека, но представьте себя на месте какого нибудь солдатика в джунглях или в горах, встретившегося с таким идеалистом и романтиком.
С уважением, Коннов Максим.


>>С уважением, Коннов Максим.
>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К KMax (27.01.2003 14:45:19)
Дата 28.01.2003 02:03:04

Re:


>Здравствуйте!
>Я говорю о том, что если некто, пусть и с благими намерениями прибывает в другую страну (будь это Швейцария, Россия или Боливия) и устраивает партизанскую войну,
>то с точки зрения любого государства он будет преступником.

- С точки зрения власть имущих в этом государстве! Но их точка зрения вовсе не обязательно совпадает с требованиями, скажем, морали. И Джон Браун нарушал законы, и Гарибальди... Но это не позорно, а почётно. В этом их величие - не скулили на "кухнях", а поставили собственные жизни на кон. Настоящие люди, настоящие мужчины.
***
При всём моем уважении, Гевара полез в общем-то не в свое дело. Повторю еще раз, мне его жаль, но финал был закономерен. Можно восторгаться личными качествами человека, но представьте себя на месте какого нибудь солдатика в джунглях или в горах, встретившегося с таким идеалистом и романтиком.

- Че считал себя гражданином Америки. На Кубе он тоже был иностранцем. И кстати, в испанских интербригадах тоже были сплошь иностранцы. И что?
Что до солдатиков, то такие солдатики любой режим охраняют. Что ж делать? Ни один солдат на войне не целит в плохого неприятеля, целит просто в неприятеля. Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
***
С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (28.01.2003 02:03:04)
Дата 28.01.2003 08:52:56

Re: Re:


>>Здравствуйте!

>- С точки зрения власть имущих в этом государстве! Но их точка зрения вовсе не обязательно совпадает с требованиями, скажем, морали. И Джон Браун нарушал законы, и Гарибальди... Но это не позорно, а почётно. В этом их величие - не скулили на "кухнях", а поставили собственные жизни на кон. Настоящие люди, настоящие мужчины.
>***
Ну Гарибальди немного не по теме, так же как и Боливар.
Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.
>- Че считал себя гражданином Америки. На Кубе он тоже был иностранцем. И кстати, в испанских интербригадах тоже были сплошь иностранцы. И что?
Да то, что нефиг было ему соваться в дела другой страны, другого народа.

>Что до солдатиков, то такие солдатики любой режим охраняют. Что ж делать? Ни один солдат на войне не целит в плохого неприятеля, целит просто в неприятеля. Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
>***
Согласен, но усугублять ситуацию то не надо.
>С комсомольским приветом!
С уважением, Коннов Максим.
От Игорь Островский
К KMax (28.01.2003 08:52:56)
Дата 28.01.2003 13:25:16

Re:

>Ну Гарибальди немного не по теме, так же как и Боливар.

- Ещё как по теме! Гарибальди собрал свою "тысячу" и вторгся куда? - В Королевство обеих Сицилий. Будучи уроженцем Ниццы, то есть на тот момент уже французского владения. Это теперь Италия одна страна (благодаря Гарибальди), а тогда было много и разные. Так что с юридической точки зрения Гарибальди делал то же, что и Че. То же и Боливар - перешёл Анды, чтобы освободить Перу - будучи венесуэльцем. Кто его просил? И Сан-Мартин из того же ряда.
***
>Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.

- Стало быть и Джон Браун преступник?
***
>Да то, что нефиг было ему соваться в дела другой страны, другого народа.

- Как Барклаю де Толли? Как Байрону?
***

С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (28.01.2003 13:25:16)
Дата 28.01.2003 13:52:34

Re: Re:

>>Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.
>
>- Стало быть и Джон Браун преступник?
А что, нет?
>- Как Барклаю де Толли? Как Байрону?
>***
Барклай де Толли был таки российским подданым.
Байрон, конечно, тоже романтик. Но с формальной точки зрения, все эти товарищи (Барклая де Толли) мало чем отличаются от Д. Буша младшенького, лезущего в чужой огород (Ирак). В данном случае давайте смотреть на факты, а не на мотивы людей.
>С комсомольским приветом!
С уважением, Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 13:52:34)
Дата 28.01.2003 15:16:24

Вы серьезно не понимаете разницы между Бушем и Байроном ? (-)
От KMax
К Бульдог (28.01.2003 15:16:24)
Дата 28.01.2003 15:46:09

Re: Вы серьезно...

Я отлично понимаю разницу между Бушем и Байроном. Кто один, и кто второй.
Вопрос вот какой.
Представим двух малышей, играющих в песочнице. Ну значит не поделили они чего-то, передрались. Шел мимо мальчик постарше. Может он хотел их разнять, может сам хотем поиграть, или уж если совсем постарше, портвейну попить. Влез в драку, настучал одному или обоим.
Так вот, в данном случае, я рассматриваю не то, были ли мальчики хорошими или плохими, или с какой целью старший полез в песочницу. Я рассматриваю сам факт вмешательства.
В данном случае, упомянутые персоны похожи.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 13:09:09)
Дата 27.01.2003 14:00:18

Никакой "кровищи" на Геваре нет.

Есть убитые в бою. Есть расстрелянные мародеры из своих и если не изменяет память, пара казненных палачей и шпионов. Расстреянных и казненных (не лично) можно пересчитать по пальцам.
Никакого мародерства, грабежей и т.п. не было и в помине.
Упорство (астматик по горам), храбрость, добродушие и идеализм - потрясающие.
От abacus
К Никита (27.01.2003 14:00:18)
Дата 28.01.2003 01:58:38

Ну, вылитый Хаттаб (-)
От Никита
К abacus (28.01.2003 01:58:38)
Дата 28.01.2003 10:32:20

Да? А банда Хаттаба пленных не резала? Не убивала? Н Кавказ.орг было. (-)
От Nicky
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 11:23:47

Ну а если бы не резала?

Если бы нашелся там какой чечен или араб, весь из себя лично благородный и наркотиками не промышляющий? Это бы что нибудь принципально изменило? Его не следовало бы пристрелить при первой возможности или изловить и поставить к стенке?
От Бульдог
К Nicky (28.01.2003 11:23:47)
Дата 28.01.2003 11:40:48

если бы не считается

>Если бы нашелся там какой чечен или араб, весь из себя
можно придумать тысячу вариантов, но чистый белый и пушистый не проканает, ибо ни денег ему не дадет ни его же бандюки с ним не останутся. С таким же успехом можно предположить, что если сейчас все войска вывести, то они сразу сложат оружие и пойдут дружно пахать землю и строить дома.
От Никита
К Nicky (28.01.2003 11:23:47)
Дата 28.01.2003 11:30:03

Это был бы не Хаттаб. И дело не в одном чел., а в политике, которую он воюет. (-)
От Холод
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 11:02:37

Чего возмущаться? Шура отрабатывает бочку варенья и корзину печенья. (-)
От Никита
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 10:34:31

Или взрывы и терроризм организовывал? Крестьянам помогал? (-)
От KMax
К Никита (27.01.2003 14:00:18)
Дата 27.01.2003 14:14:47

Re: Никакой "кровищи"...

>Есть убитые в бою. Есть расстрелянные мародеры из своих и если не изменяет память, пара казненных палачей и шпионов. Расстреянных и казненных (не лично) можно пересчитать по пальцам.
>Никакого мародерства, грабежей и т.п. не было и в помине.
>Упорство (астматик по горам), храбрость, добродушие и идеализм - потрясающие.

Здравствуйте!

Минуточку, а это не "кровища", что ли?
Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.
Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах. Но есть один момент.
У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...
Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.
Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.
С уважением, Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (27.01.2003 14:14:47)
Дата 27.01.2003 16:22:08

Я хату покинул...

>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?
От Владимир Старостин
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 28.01.2003 00:25:40

Re: путаете маленько (+)

день добрый

>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений - вот их местные индейцы и перебили в два счета. А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 12:08:56

Неа, путаете Вы.

>Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений

Практически все прибывшие были функционерами-кубинцами, выполнявшими приказ. Из местных - несколько коммунистов, большинство из которых дезертировало.



- вот их местные индейцы и перебили в два счета.

Далеко не в два счета. Далеко не индейцы Армия с ними не справилась. Справились (и то не сразу) только рэйнжеры, натасканные американцами, при соотношении приблизительно 15 к 1 и имея вертолеты и при живейшем участии координаторов от ЦРУ типа того же "Рамоса", имевших опыт войны во Вьетнаме.



А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.

Были и такие. И что? Эти тоже плохие по определению?;) Вылитые Хаттабы?;)

С уважением,
Никита
От Vasiliy
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 09:47:45

Re: путаете маленько

Здрасьте!
>>Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений - вот их местные индейцы и перебили в два счета. А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.
Именно против красных? Да что Вы говорите...
> http://www.volk59.narod.ru
Vasiliy
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 09:46:26

не понял, а количество то тут при чем ? (-)
От Кирасир
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 01:58:27

Точнее, 42 тысячи. Только вот не "против красных", а за (+)

Приветствую всех!
Иностранных граждан воюющих на стороне Франко представляли в основном немецкий легион "Кондор" и итальянский экспедиционный корпус - вполне регулярные войска. Их личный состав к "поехавшим добровольно" относить как-то не с руки. Впрочем, я не отношу к ним и наших "добровольцев" - летчиков и танкистов, также, в сути, выполнявших приказ.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Холод
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 27.01.2003 17:46:50

Вы многое забыли.

САС!!!
>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

В частности Байрона (тож, небось в "кровище по уши"), и наших добровольцев в Сербии Черногории и Болгарии. Ну в самом деле, нафига им чужая страна? Подумаешь, еще паре сотен тысяч гречанок/болгарок ивоты вспорят. Их то хата с краю. Так чего полезли?

С уважением, Холод
От Бульдог
К Холод (27.01.2003 17:46:50)
Дата 27.01.2003 18:43:54

Я не забыл - я остановился ;) (-)
От KMax
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 27.01.2003 16:39:27

Re: Я хату

>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

Давайте разбираться.
В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были. Или нейтральных.
Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?

Боливар? Ну тут да, практически аналогия.
Ну только Боливар, т.с. глава национально-освободительного движения.
В Боливии Че Гевара не освобождал бедных крестьян от гнета иностранных захватчиков, а вел партизанскую войну с правительством (оценки которого оставим за скобками).

Бурская война? Агрессия одного государства (Британской империи), против другого (буров). Налицо международный конфлик. Добровольцы прибыли, часть по приглашения правительства, часть по собственной инициативе. Действовали с ведома законной власти государства. Большую роль играли немцы, стремившиеся "насолить" Британии.
Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?

Всё, знаете ли, не в кассу.
С уважением ,Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (27.01.2003 16:39:27)
Дата 27.01.2003 18:49:25

гм

>Давайте разбираться.
>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР.
Франции, США, Польши и пр...
>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
а это при чем ?
>Боливар? Ну тут да, практически аналогия.
>Ну только Боливар, т.с. глава национально-освободительного движения.
Че, он как бы не совсем кубинец :) я бы назвал его латиноамериканцем, соответсвенно относящимся ко всему, что южнее США :)
>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
Это как посмотреть. Вы не забудьте когда это было. IMHO Че нельзя назвать гражданином одной страны.
От KMax
К Бульдог (27.01.2003 18:49:25)
Дата 28.01.2003 08:46:25

Re: гм

Здравствуйте!
>Че, он как бы не совсем кубинец :) я бы назвал его латиноамериканцем, соответсвенно относящимся ко всему, что южнее США :)
А я разве говорю, что он кубинец. В данном случае вопрос решается записью в паспорте. Пример, пойманный в Гудермесе пакистанец с автоматом назовет себя гражданином Евразии...
>>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
>Это как посмотреть. Вы не забудьте когда это было. IMHO Че нельзя назвать гражданином одной страны.
Да как так нельзя?
С уважением, Коннов Максим.
От Alexej
К KMax (27.01.2003 16:39:27)
Дата 27.01.2003 16:58:40

Ре: Я хату

>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
+++
Хорошие.

>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
+++
А разве ето не была диктатура?

>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
+++
А кто его убил?
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 28.01.2003 00:28:07

Ре: да индейцы местные Гевару шлепнули (-)
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:28:07)
Дата 28.01.2003 02:09:12

Неправда! Каратели, натасканные американцами

Кто-то из них мог и быть по происхождению индейцем, ну и что?
Впрочем, г-н Старостин, не объясните причину Вашей какой-то нездоровой ненависти к Че Геваре?

P.S. Кстати, и насчёт его семьи Вы привираете - не были они богаты, даже по аргентинским меркам.
От GAI
К Игорь Островский (28.01.2003 02:09:12)
Дата 28.01.2003 03:30:32

Re: Неправда! Каратели,...

Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
От Игорь Островский
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 13:17:38

И на советских партизан доносили, что из этого?

Дело-то в том, что для охоты на группу Че было привлечено ЦРУ, оно-то и было организатором. Скажем, геваристы пользовались "бездымными" походными печами типа "дьенбьенфу" - американцы использовали для их обнаружения разведывательные самолёты с инфракрасными приборами и т.п.
От Никита
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 11:51:16

Все было несколько сложнее.

Сдала его одна крестьянка старуха, по случайности, но это мало что значит - крестьяне сдают везде. Среди этих же крестьян он стал "святым".

Вскорости после гибели Гевары партизанскую войну начали сами боливийцы. А режим был свергнут.

Вся идея экспедиции была основана на сотрудничестве с боливийской компартией и шахтерскими профсоюзами. Однако компартия была слабой, а шахтерское движение было подорвано репрессиями. Поэтому, после обнаружения группы (группа, кстати, не убрала свидетелей) началось ее преследование, в результате которого, после ряда стычек, партизаны были окружены и рассеяны, а Гевара был взят в плен.

С уважением,
Никита
От Кирасир
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 03:57:37

Вы абсолютно правы (+)

Приветствую всех!
>Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.

Че планировал повторить в боливии "кубинский вариант" - высадка маленького отряда герильеро, которые начинают вооруженную борьбу и служат катализатором революции. Но на Кубе предпосылки для революции были, да и "большой брат" был Батистой не слишком доволен, а посему смотрел на шалости барбудос сквозь пальцы. Опять же Фидель вовсе не под коммунистическими лозунгами борьбу начинал. А вот в Боливии ни какого массового недовольства в тот момент не было, не было и поддержки местного населения. Для них он был непонятный чужак, от которого одно беспокойство.
>А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
Угу. А еще Кремлю не очень нравилось, что Че тут же стал идолом леваков всех мастей, а к ультралевым у нас относились не лучше, чем к правым.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От KMax
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 27.01.2003 17:12:41

Ре: Я хату

>>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
>+++
>Хорошие.

>>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
>+++
>А разве ето не была диктатура?
Диктатура и фашизм, понятия разные.
Если фашизм, то обязательно диктатура, но не каждая диктатура, это фашизм.
Рискованный пример: В СССР же долгое время была диктатура. Фашизма не было.


>>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
>+++
>А кто его убил?
>Алеxей
Грохнули его таки, боливийцы. Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял. Хотя поймали вроде бы америкосы.
Опять же, за точность ручаться не могу, фильмы сами знаете, какие сейчас бывают.
Еще
ИМХО не был он гражданином Боливии.
Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 18:06:15

Пара технических уточнений

>Грохнули его таки, боливийцы.

Вот эта часть осталась непонятной до сих пор есть разные версии, в том числе и версия, что Че убил "Рамос", гражд. САСШ кубинской наицональности, агент ЦРУ. Хотя эта версия и не кажется наиболее правдоподобной.


Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял.

Допросов не было, с Че говорил Рамос (насколько помню допроса не было), потом местные (предмет разговоров мог быть самый разный, вплоть до личного). Заходили поглазеть солдаты, что-то оскорбил Че и огреб от него ногой в пах.


Хотя поймали вроде бы америкосы.

В операции учавствовали американские агенты, одним из них был Рамос. Они натренировали батальон коммандос, который вместе с регулярной армией и разбил отряд.


>ИМХО не был он гражданином Боливии.

Он отказался от кубинского гражданства и объявил себя интернационалистом (сам он аргентинец) еще перед отъездом в Конго.

С уважением,
Никита
От Alexej
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 17:48:13

Ре: Я хату

>ИМХО не был он гражданином Боливии.
>Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
+++
Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
Алеxей
От KMax
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 08:38:28

Ре: Я хату

Здравствуйте!
>+++
>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
>Алеxей
Согласен насчет права. Но, как уже было подмечено, Че к данному народу никакого отношения не имеет.
З.Ы. А вообще, я честно сказать против вооруженных восстаний.
С уважением, Коннов Максим.
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 00:35:35

Ре: как два пальца (+)

день добрый

>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.

Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения. Ну и кроме того - по марксистской системологии Гевара был из эксплуататоров или как там - из буржуазии. А боливийцы, которые его шлепнули - крестьяне, то бишь по-марксистски - эксплуатируемые.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:35:35)
Дата 28.01.2003 10:35:21

Ре: как два...

>Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения.
+++
А кто вам сказал, что для того чтобы быть одним народом
нужно иметь одинаковый цвет кожи или принадлежать к одной
и той же рассе?
Аргументы не катят:)
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 27.01.2003 18:22:50

Ре: Я хату

Привет!

>Осталось доказать что он не часть народа.

Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 18:22:50)
Дата 27.01.2003 18:40:24

Ре: Я хату

>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
+++
Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 18:40:24)
Дата 27.01.2003 19:49:08

Ре: Я хату

Привет!
>>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
>+++
>Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?

Это какая часть? какким образом аргенитнец имеет отношение к боливийскому народу.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 19:49:08)
Дата 27.01.2003 19:51:35

Ре: Я хату

>Это какая часть? какким образом аргенитнец
+++
А с чего вы решили что он аргентинец?

имеет отношение к боливийскому народу.
+++
Живет он там. Например.
Или вот еще язык один.
*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 28.01.2003 00:47:58

Ре: главная глупость Гевары (+)

день добрый

>>Это какая часть? какким образом аргенитнец
>+++
>А с чего вы решили что он аргентинец?

аргентинец, он аргентинец. Из богатой белой семьи.

>имеет отношение к боливийскому народу.
>+++
>Живет он там. Например.

никогда Гевара в Боливии не жил. Не по чину ему было. Слишком богат. Поехал туда войну УСТРАИВАТЬ. Как до этого в Африку. Или он по-Вашему африканец был?

>Или вот еще язык один.

аргентинцы даже по языку от боливийцев отличаются. Поскольку в Аргентине самый распространенный язык (но не единственный) - испанский (точнее его аргентинский диалект), а в Боливии - больше половины населения говорит на языках кечуа, аймара, гуарани.

>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

ну прочитайте.

http://www.volk59.narod.ru
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 09:48:42

вот и я говорю - чего поляки в Испании делали ? (-)
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 00:51:31

Ре: пардон, не дописал про главную глупость этой Гевары (+)

день добрый

а главная глупость Гевары - что он как и в Африке решил устроить войну в ЦЕНТРЕ южноамериканского континента. За что и немедленно поплатился своей никчемной жизнишкой. Туда козлу и дорога.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:51:31)
Дата 28.01.2003 01:03:45

Забавно смотреть, как Вольдемар аттестует великого Че))) (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.01.2003 01:03:45)
Дата 28.01.2003 02:05:48

Слон и Моська (-)
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 27.01.2003 20:05:28

Ре: Я хату

Привет!

>А с чего вы решили что он аргентинец?

Да вроде родился он там.

>Живет он там. Например.
>Или вот еще язык один.
>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 20:05:28)
Дата 28.01.2003 10:39:13

Ре: Я хату

>Да вроде родился он там.
+++
Ето не решающий показалтель.


>Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?
++++
Родство языка, культуры и общая история.
Молодый не подходит оп 3му точно и повторому на ваш вкус.

Алеxей
От Никита
К KMax (27.01.2003 14:14:47)
Дата 27.01.2003 14:40:39

Так когда говорят "кровища", подозревают обычно её количество.

>Минуточку, а это не "кровища", что ли?
>Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?

Дак идеалы всякие, всеобщего счастья и т.д. А не Варфоломеевскую ночь устраивать. (Красного террора и массовых казней на Кубе таки не было). Народ так сказать, избавлять... Время тогда такое было да и имущественное положение в Латинской Америке тоже весьма дифференцированное. Колониализм американский у всех на глазах был и был он куда "конкретнее". Искали разные выходы - горячие радикалы - в насилии.


>Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.

Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?


>Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах.

Да ну, не икона Чевара для меня, просто не стоит Басаева поднимать до его уровня.


Но есть один момент.
>У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...

Работорговцев, наркоторговцев, садистов мне не жаль.


>Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.

В сад такие идеалы, которые допускают пытки, отрезание голов, издевательства и т.д.



>Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.

Ага, а еще есть аналогия с советскими партизанами. Не стоит поднимать до этого уровня.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (27.01.2003 14:40:39)
Дата 27.01.2003 14:54:44

Re: Так когда...

>>Минуточку, а это не "кровища", что ли?
>>Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>
>Дак идеалы всякие, всеобщего счастья и т.д. А не Варфоломеевскую ночь устраивать. (Красного террора и массовых казней на Кубе таки не было). Народ так сказать, избавлять... Время тогда такое было да и имущественное положение в Латинской Америке тоже весьма дифференцированное. Колониализм американский у всех на глазах был и был он куда "конкретнее". Искали разные выходы - горячие радикалы - в насилии.


>>Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.
>
>Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?

А чем наше время отличается?

>>Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах.
>
>Да ну, не икона Чевара для меня, просто не стоит Басаева поднимать до его уровня.

Так не поднимаю я басаева, Вы уж зря не пишите. Я ж сказал в самом начале, что сравнение Захарова не корректно. Их нельзя сравнивать, тем более как личности.


>Но есть один момент.
>>У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...
>
>Работорговцев, наркоторговцев, садистов мне не жаль.
Там мне тоже не жаль.


>>Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.
>
>В сад такие идеалы, которые допускают пытки, отрезание голов, издевательства и т.д.
Так речь не про поведение, а про мотив поведения.
Согласен, но вот возьмите того американского талиба, все бросил, уехал в грязную, бедную, жестокую страну.
Не из-за денег же.
Тоже идеалист, голова только забита не идеями коммунизма, равенства, братства, а радикальными религиозными ученьями.

>>Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.
>
>Ага, а еще есть аналогия с советскими партизанами. Не стоит поднимать до этого уровня.

Знаете, наши партизаны на своей земле воевали. Против оккупантов и убийц. Я это отлично знаю и помню. И никогда сравнивать басая или талибов с нашими партизанами не буду.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 14:54:44)
Дата 27.01.2003 15:08:48

Есть коенное отличие

>>Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?
>
>А чем наше время отличается?

Наши рассуждения о мотивах этого человека ущербны, т.к. мы постфактум знаем, что эта модель (социализм и т.п.) имеет органические недостатки, которые не позволяют (по крайней мере - пока), обеспечить достижение декларируемых целей. Тогда это было неизвестно и в этом видели универсальный рецепт.




>Так не поднимаю я басаева, Вы уж зря не пишите. Я ж сказал в самом начале, что сравнение Захарова не корректно. Их нельзя сравнивать, тем более как личности.

Я понимаю, я не обвинял никого, скорее предостерегал, что объективно такие сравнения сегодня на руку Басаеву.


>Так речь не про поведение, а про мотив поведения.
>Согласен, но вот возьмите того американского талиба, все бросил, уехал в грязную, бедную, жестокую страну.
>Не из-за денег же.
>Тоже идеалист, голова только забита не идеями коммунизма, равенства, братства, а радикальными религиозными ученьями.

Ну, на религиозной почве не один съехал и многие глупости творились, особенно если учение радикально.



С уважением,
Никита