От FVL1~01
К Мелхиседек
Дата 25.01.2003 18:46:05
Рубрики WWII; Флот;

вот я и говорю

И снова здравствуйте
>При одномс упоминании этих банановозов содрогания не было.
>При всех достоинствах карманных линкоров они не могут представлять державу по полной программе.
>Не один из них не мог бы сыграть "Тирпица".

Дык СОДРОГАНИЕ или материальный эффект?

Заметим даже в период наибольших немецких успехов в борьбе за коммуникации , в 1940 англы еще валандались - вводить мол конвои или так обойдеться.

Банановозы кстати утопили втрое больше специализированных надводных рейдеров, а "содрогание" - не будь "тирпица" английская пропаада единогласно сделала бы супермонтра из "Шарни", не будь "Шарнхорстов" - из "Карманников" - пропаганде дурное дело нехитрое.

Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки. К каждому панцершифу по 3-4 снаюженца из торговых, не выпендреных как "Марки" а способных к самостоятельному вспомогательному крейстерству... Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще... канонерки быстроходные, ТКА более чем удачные.
Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу. А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (25.01.2003 18:46:05)
Дата 25.01.2003 23:17:38

Re: вот я...


>Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

>Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...

Не надо пугать.
Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.


>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.

Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.


>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128



> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.

почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)

это ж было только начало
От FVL1~01
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 28.01.2003 15:09:38

дык о чем и речь :-)))

>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

Немцев опять погубил перфекционизм - если в D и E был смысл, особенно при КОМБИНИРОВАННОЙ силовой и 30-32 узловой скорости при сохранении 100 мм пояса (заметим ПОЯС+Переборка (140мм приведенной толщины) на Шпее был ПРОБИТ ВСЕГО один раз, с Эксетера, а незащищенные дальномеры и посты РАВНО незащищены что на Шарнхорсте, что на Дойчлянде) 9*280 ненамного лучше 6 почти таких же, а при 6*380 уже все одно в рейдерстве не посовревнуещься с "новыми" 35000 тонниками - первое повреждение и рейду амба... НЕТ немако погубил перфекционизм, вместо кораблей которых НАДО было искать по всему океану опять построили РЕЙДЕРЫ ВЕЛИЙКОГО СЕВЕРНОГО моря, ну в лучшем случае до тропика...

>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

ЦЕНА решения вопроса надо УСПЕТЬ нанести англии НЕПРИЕМЛИМЫЕ потери. ШАНСЫ в 1939-1941 ЕЩЕ были, пожже нет. У немцев ГОД на "Великие победы" и потом ОБЯЗАТЕЛЬНО мир или АБСОЛЮТНЫЙ контроль над европой, они этого не понимали - тут то собака и порылась

>>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.
>
>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.

Жуткие злодейства Гекринга страшно перувеличены в 50-е годы немецкими мемуардистами, прячищами под потоком чернил битые арши.... Скажем так ВСЕ немецкие авианесущие корабли ПРИНИМАВШИЕ участие в войне из ведомства ГЕРИНГА. самолеты для авиагруппы Цепелина были СОЗДАНЫе еще к 1939 году... Вот СВОИ идиотские просчеты при проектировании ОСТАВШИЕСЯ в живых проектировщики СПИСАЛИ на мертвого Геринга, немецкий бог им судья... Чья подпись стоит под проектом реанимации Жоффра например :-), Редера?, как бы не так... Не немецким мемуаристам маринистам ХОРОШО мол было списывать СВОИ грехи на чужих, получилось у них БЛЕСТЯЩЕ...

>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

У Цепелина будб ЕГО проектировщики на дюйм УМНЕЕ был шанс выйти в море в середине 1940, перспеуктивы Штрассера чуть туманнее, но если бы Редер не носился бы с планом Z как дурень с писаной торбой первый немецкеий авианосец в АПРЕЛЕ 1939 назывался бы "Европа"


>>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

Ага сначала строим ЧЕТЫРЕ серии идиотов - потом возвращаемся на круги своя - на модернизированные и улучшенные 24 и 25...


>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

Тут они САМИ наступили на горло собственной жабе - Кригсмарина не захотела пачкать ручки и принимать СОВМЕСТНО с Сухоптными и Люфтваффе участия в разработке - начало разработок в 1937 а спохватились морячки после "Церберуса"...

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

Их не хватало не ПОСТОМУ что немцы исчерпали ЛИМИТ, их даже до лимита не построили - а сталь шла на "Аши..." и выпендержные "Хиппера"

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

А он же конец - гонку килей германия в мирное время проигрывала на ура - на 12 капитал шипов (2 шарни, 2 тирпа, 6 (а то и всего 4) ашей, 2 Цепелина) ТОЛЬКО англия имела НОВОГО 5 кингов, Арк, 6 Иластриесов, Юникорн, и 4-5 Лайонов, не считая ПЕРЕСТРОЙКИ Худа... А если учесть что англия без союзников не воююет гонку килей и готовность флота Редер не достиг бы никогда НИ в 1946 ни хоть через 10 лет... самое смешное что Гитлер сие прекрасно понимал, а вот моретопы егойные, брядящие мыслию отмщения за "дер таг" никак нет...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 25.01.2003 23:33:48

Re: вот я...

>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>
>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>
>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

не даст так не даст. но вдруг партия прикажет?

>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

война не может начаться только тогда, когда последний солдат пришьет послеюнюю пуговицу.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (25.01.2003 23:33:48)
Дата 25.01.2003 23:43:29

Re: вот я...

>>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>>
>>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.
>
>но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам. Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

>>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>>
>>Не надо пугать.
>>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.
>
>кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

А ещё "Дюнкерк" со "Страстбуром". И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

>>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
>
>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

могло быть и лучше

>>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128
>
>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

было бы желание

>>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>>
>>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.
>
>вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

могли бы и смухлевать, как с другими классами
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:43:29)
Дата 26.01.2003 15:20:33

Re: вот я...

>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.

и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".

французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>
>могло быть и лучше

могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

>>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.
>
>было бы желание

желание-то было, а вот орудий не было.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (26.01.2003 15:20:33)
Дата 26.01.2003 19:00:33

Re: вот я...

>>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.
>
>и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

"Карманные линкоры" к закладке "Шарнхорста" себя изжили. Ожидалось массовое строительство новых линкотов, превосходящихих по скорости. Поэтому пришлось отказаться от их дальнейшего развития.

>>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.
>
>но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

Это вопрос сложный. Была поставлена задача привести флот в порядок к 1946г. От этого и исходили, но война началась раньше.

>>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".
>
>французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

Франция от морской торговли зависела не меньше Великобритании.

>>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).
>
>это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

Ну и что. У англичан система базирования, даже сли не утопят, то повредят, а немцы до родного рейха вряд ли дотянут.


>>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>>
>>могло быть и лучше
>
>могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

Зато готовились 128мм.