От Исаев Алексей
К Arioch
Дата 24.01.2003 15:23:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>Гаубичная артиллерия, весьма неплохо проявившая себя при Дарданеллах маневренностью вполне себе обладала.

Тогда ВВС не было.

>>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.
>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.

Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.

>>У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.
>Англия, равно как и Германия, к началу ПМВ не вела номральной войны в течение столетия.

Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.

>Опытом же современной морской войны на тот момент располагали только Япония и Россия.

А при чем тут это?

>>Именно. Нельзя сравниться, тогда зачем и пытаться?
>В рамках имевшихся договорных ограничений можно было и сравниться и пытаться. Например, постройкой кораблей более высокого качества.

Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки, количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".

>>Старый корабль небольшой ценности. Напротив. немцы заплатили за это новейшим кораблем.
>Небольшой ценности? Вообще-то он считался сильнейшим английским кораблем и гордостью английского флота.

Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.

>>Это война. И гибель и людей, и кораблей не всегда происходила "лепо". Чаще нелепо.
>Не совсем согласен, что нелепо. Но в любом случае, при чем тут употребленное вами "славно"?

При том, что корабли эти погибли в бою в ходе операции военно-морского флота с целью решения тех или иных военных задач, а не в пиратском рейде.

>>Ну "Ямато" плыл погибать, это отдельная песня.
>Так я ж и говорю, что по вашей логике это была "славная" гибель.

Самоубийство трудно назвать славной акцией.

>>"Шпее", например.
>Вообще-то "Либерти" тогда еще даже не проектировались...

"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.

>С какой радости подводные лодки стали хайтеком? Ничего выдающегося они из себя с технологической точки зрения не представляли.

Как это не представляли? Цветные металлы акуммуляторов и электродвигателей, сама по себе развитая электрика. Торпеды как роботы-камикадзе внушительной стоимости итд.

>И почему же их меняли тока на "корыта"? Тяжелых кораблей они можно подумать не топили.

Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?

>>Кто Вам это сказал? Противниками были Франция и Россия.
>Это были пртивники, которые по плану Шлиффена должны были быть разгромлены в первые месяцы войны. Дальше оставалась Англия, с какой тоже надо было что-то делать. Причем даже если и считать, что Англия в 1914 и смирилась бы с установлением гегемонии Германии в Европе, с ней пришлось бы соперничать пусть даже и мирными методами.

Вот и соперничали бы в рамках международного права. Что на море-то лезть без нужды?

>>Но экспедиционный корпус учитывался.
>Пять дивизий по сравнению с десятками французских и русских это страшная сила...

Это фактор, который надо учитывать. Ибо в Восточной Пруссии тоже не сотни дивизий оборонялись.

>>На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии,
>Франции может? :)

Англии. Например виденная мной лично у входа на вокзал "Ватерлоо". Там перечислены служащие вокзала, погибшие в WWI. Именно I.

>Так и не спорю. Но ожидалось-то совсем другое. Ну никто не ожидал экспедиционной армии в миллион солдат!

Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)

>>Потому что он сидел в портах и далее см. высказывание А.Гитлера.
>А где сидел английский флот? Разве не в портах? Или он шибко чаще немецкого выходил в море?

Загнав флот немецкий в порты почивал на лаврах.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 15:23:09)
Дата 24.01.2003 15:57:42

Re: Когда почки...

Приветствую.

>>Гаубичная артиллерия, весьма неплохо проявившая себя при Дарданеллах маневренностью вполне себе обладала.

>Тогда ВВС не было.

Эту фразу можно толковать двояко:
1. Были б ВВС у англичан туркам была бы крышка.
2. Были б ВВС у турков из англичан бы назад никто не уплыл.

Вы что из этого имели в виду?

>>>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.
>>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.
>
>Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.

Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

>>>У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.
>>Англия, равно как и Германия, к началу ПМВ не вела номральной войны в течение столетия.
>
>Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.

Я имел в виду морской.

>>Опытом же современной морской войны на тот момент располагали только Япония и Россия.
>
>А при чем тут это?

При том, что дрессировать командиров не могла ни та, ни другая сторона.

>Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки,

Откуда большой опыт постройки? Он что у англичан, что у немцев был одинаков и исчерпывался не особо долгим опытом проектирования ЛК в период до ПМВ и далее. У англичан было превосходство в опыте постройки авианосцев, но о том, что они будут главной ударной силой на море, никто в те годы не догадывался.

> количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".

Все "QE" тоже были реликтами ПМВ. И что, они старье, какое не жалко подставить под снаряды или все же лучшие корабли Royal Navy по итогам обеих мировых войн?

>>Небольшой ценности? Вообще-то он считался сильнейшим английским кораблем и гордостью английского флота.
>
>Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.

"А мужики-то не знают" (с) Кошкин. (это про мнение англичан).

>>Не совсем согласен, что нелепо. Но в любом случае, при чем тут употребленное вами "славно"?
>
>При том, что корабли эти погибли в бою в ходе операции военно-морского флота с целью решения тех или иных военных задач, а не в пиратском рейде.

То есть пиратские рейды бесславны по определению? Ни англичане, ни французы так не считали, иначе б не называли корабли в честь пиратов Дрейка и Жан Бара.

>"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.

Ну вам уже другие ответили, что каждый утопленный сухогрух мог вести и вполне хайтек в виде танков и самолетов. И вообще, раз существует мнение, что лучшее ПВО - танки на аэродромах, то я вполне могу заявить, что самое лучшее, универсальное как ПВО, так и ПТО - это ПЛ на маршрутах конвоев!

>>И почему же их меняли тока на "корыта"? Тяжелых кораблей они можно подумать не топили.
>
>Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?

Несколько десятков. Даже чисто по массе железа это чуть побольше чем потерянные немцами ПЛ.

>Вот и соперничали бы в рамках международного права. Что на море-то лезть без нужды?

В третий раз повторяю про пример Наполеона, который и рад бы был не лезть на море, но пришлось. Вот тогда-то и выяснилось, что флот надо строить и готовить заранее.

>>>На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии,
>>Франции может? :)
>
>Англии. Например виденная мной лично у входа на вокзал "Ватерлоо". Там перечислены служащие вокзала, погибшие в WWI. Именно I.

Хм... Не обращал внимание. Впрочем, тогда был маленький и глупый :(

>>Так и не спорю. Но ожидалось-то совсем другое. Ну никто не ожидал экспедиционной армии в миллион солдат!

>Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)

Приготовили гаубицы, а французы взяли да и сдались после Приграничного сражения. Что дальше с этими гаубицами делать? Ставить на побережье и Англию через Канал обстреливать в порыве бессильной злобы?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 15:57:42)
Дата 24.01.2003 21:56:57

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>Вы что из этого имели в виду?

Оба тезиса слишком сильные. Правильнее: ВВС вполне справились бы с задачами береговых батарей.

>>Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.
>Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

Но расчитывать на них в эскадренном бою не приходится. Когда я говорил "нештатный", то имел в виду асимметричность ответа. Т.е. против Capital ships используется не capital ship, а некая вундервафля.

>>Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.
>Я имел в виду морской.

Просто нескольких поколений моряков мало?

>>А при чем тут это?
>При том, что дрессировать командиров не могла ни та, ни другая сторона.

Неправда. В Англии была школа подготовки кадров для ВМФ, немцы создавали эту школу с нуля.

>>Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки,
>Откуда большой опыт постройки?

От десятков броненосцев викторианской эпохи. Дредноуты они не на деревьях выросли.

>> количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".
>Все "QE" тоже были реликтами ПМВ. И что, они старье, какое не жалко подставить под снаряды или все же лучшие корабли Royal Navy по итогам обеих мировых войн?

Они были старьем, которое исправлно служило расходным материалом в двух мировых войнах.

>>Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.
>"А мужики-то не знают" (с) Кошкин. (это про мнение англичан).

Нам бы "Аврору" потерять тоже обидно было бы.

>То есть пиратские рейды бесславны по определению? Ни англичане, ни французы так не считали, иначе б не называли корабли в честь пиратов Дрейка и Жан Бара.

Ну так на здоровьье. Времена героев-пиратов ушли. Остались промышленные корсары, жалости к которым я лично не испытываю. И восхищения тоже.

>>"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.
>Ну вам уже другие ответили, что каждый утопленный сухогрух мог вести и вполне хайтек в виде танков и самолетов.

А мог камни в виде руды или другие raw materials.

>И вообще, раз существует мнение, что лучшее ПВО - танки на аэродромах, то я вполне могу заявить, что самое лучшее, универсальное как ПВО, так и ПТО - это ПЛ на маршрутах конвоев!

Лучшая ПТО это пушка 75 мм стоимостью 10 тыс. марок. ПЛ стоимостью 5 млн. марок эквивалентна пятьюстам таких орудий по стоимости.

>>Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?
>Несколько десятков. Даже чисто по массе железа это чуть побольше чем потерянные немцами ПЛ.

Особенно антикварный "Бархем" :-)

>В третий раз повторяю про пример Наполеона, который и рад бы был не лезть на море, но пришлось. Вот тогда-то и выяснилось, что флот надо строить и готовить заранее.

Либо искать перпендикулярное решение проблемы.

>>Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)
>Приготовили гаубицы, а французы взяли да и сдались после Приграничного сражения. Что дальше с этими гаубицами делать? Ставить на побережье и Англию через Канал обстреливать в порыве бессильной злобы?

Радоваться и веселиться. И еще больше радоваться, если съэкономлены ресурсы на 5-ю танковую группу и орудия на полсотни пехотных дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Arioch (24.01.2003 15:57:42)
Дата 24.01.2003 21:56:09

Re: Когда почки...

>>Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

это почему плохо, очень даже хорошо, а что современные линкоры не топили, их найти в море слишком сложно